Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе: Пролетариат Афганистана в 1920-х годах?!

А. Гаспарян: В 1921 году. Это очень сильно. У нас же когда про Примакова говорят, повторяют один и тот же тезис: он Ленину во время Генуэзской конференции телеграмму отправил, что сможет приехать, когда туда Красная армия войдет. Хи-хи, ха-ха. Но это же правда была. Все руководство Реввоенсовета искренне так полагало. Теперь представим: вы создали структуру на четком представлении, что сейчас пойдете в бой. А бой откладывается. И что вам делать? Троцкому стало скучно в мире. Он же первый народный комиссар! Он один раз пришел, посмотрел на эту кипу бумаг и сказал: так, все понятно, сейчас пришлю двух людей, они быстренько все опубликуют и закроют эту шарашкину контору. Теперь то же самое происходит в Реввоенсовете. Внутреннюю контрреволюцию победили. А дальше некуда идти – тупик.

Д. Куликов: Да, это одна линия, а другая велась же еще с момента Брестского мира. Вот первое пролетарское государство. Социалистическое, даже, может быть, коммунистическое. И тут вдруг что происходит? Оно садится за стол с империалистами и договаривается о мире. Вообще-то концептуальное крушение когда произошло? Тема «Ленин – германский агент» получила питательную почву. Потому что в принципе в голову праведного коммуниста даже под пытками не могло прийти, что нужно сесть за стол с империалистами и о чем-то договариваться. Неважно о чем, но договариваться. А потом вся эта линия с Генуэзской конференцией.

А. Гаспарян: А затем еще Раппальское соглашение последовало.

Д. Куликов: Это в Раппало они во фраках приехали. Наркомы! Наши наркомы во фраках?! А когда Сталин обсуждает возможности договора между Францией, Британией и Советской Россией? Это вообще крушение всего! Сразу возникает подозрение: это что, отказ от коммунистической идеи как таковой? Нас предают? И появляется пространство для борьбы и плетения заговора. Потому что, конечно же, сторонники Троцкого и мировой революции обвинили бы Сталина в том, что он хочет сдать марксистско-ленинскую идею буржуям.

А. Гаспарян: Так они это и сделали.

Д. Куликов: Да, они обвинили и казнили бы его. За предательство мировой коммунистической идеи в пользу буржуинства. Ну а Сталин обвинил Троцкого и потом всех остальных в том, что они в сговор с немцами вступили и переворот затеяли. Можно разницу найти?

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что ребята, которые поддерживали Троцкого, оказались в меньшинстве, причем в абсолютном, уже к 1923/1924 году?

Д. Куликов: Не тем голова была занята. Вот говорят: Сталин – гений аппаратной борьбы. Дело не в этом. У Сталина была страна, а у этих товарищей предмета не было.

Г. Саралидзе: Еще один любопытный момент: всегда говорится о борьбе Сталина с Троцким. Но ведь на самом деле в 1923/1924 году на острие борьбы с троцкизмом был Зиновьев. Он был главный человек, который консолидировал часть партии против идеи Троцкого и его приспешников.

А. Гаспарян: С точки зрения партии, да. А если с точки зрения страны, то я могу другой вектор обозначить: 1-я конная армия против 2-й. Первая говорит: надо создавать серьезные вооруженные силы и готовиться к войне, а вторая говорит: ничего не надо делать. Все, вперед, понеслись. Потому что первая конная армия – это (условно) сталинская группировка, в которой он всех командиров знает, а вторая конная – это выдвиженцы товарища Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все эти многочисленные скандалы на уровне Народного комиссариата обороны происходили именно с участниками второй конной армии. Или тех людей, которые хотели туда каким-то образом «вступить». Но ты не найдешь ни одного примера гнусных выходок, связанных именно с первой конной. А это разный подход к системе. У нас же потом о событиях во второй конной армии никто не вспоминал.

Д. Куликов: В учебниках всегда вспоминают первую конную, а ведь еще были вторая и третья. Нет? Никто не знает.

А. Гаспарян: Вторую у нас стали именовать Червонная казачья (во главе с Примаковым) – потом, при Хрущеве. Скромненько так переименовали. Чего они хотели? Именно эти люди призывали: пусть 80 % будут ударными, остальные 20 % будут охранять. Вот она – внутрипартийная дискуссия. А потом, если кто-то из молодых комсомольцев засомневается – ему всегда можно ответить: «Мил человек, я на каторге провел десять лет, я в Гражданскую войну такую сволочь, как ты, рубал без второго слова. И ты мне здесь будешь говорить про революцию?» Это я очень упрощенно передаю стенограмму заседания московского горкома конца 1920-х – начала 1930-х годов.

Д. Куликов: Ну да, это уже более поздняя часть, очень важная. Революционеры против обновленцев.

Г. Саралидзе: Троцкий же напоминал о своей роли в социалистической революции, в создании Красной армии.