Оттепель. Как это было?

Д. Куликов: Дело не в том, что сталинский период – это нечто такое, на что надо молиться. Я подчеркиваю только одно: Сталин жестко проводил модернизацию и боролся за личную власть. Он точно понимал, что делает. Вот в этом и заключается разница между Сталиным и последующими нашими правителями. Когда была объявлена оттепель, люди перестали что-либо понимать, ведь ничего не изменили ни в политике, ни в экономике. А сказали, что изменили. Это двоемыслие действовало разрушающе, в том числе и на ГДР, и на Венгрию. Хотя там внешний фактор был сильный. И на Чехословакию в 1968 году. Вы либо поменяйте, либо скажите, что ничего менять не будете!

Г. Саралидзе: Этот сигнал как восприняли? Советский Союз меняется, правила игры будут другими. Я здесь с тобой абсолютно согласен. Сигнал был воспринят именно в этом смысле.

Д. Куликов: Нельзя такого двоемыслия допускать в политике. И тем более, если ты утверждаешь, что у тебя власть опирается на взаимопонимание с народом. Когда все видят, что ты врешь, система начинает рушиться. Хоть в мировом масштабе, хоть в масштабе страны. Врать начал Никита Сергеевич. Это феномен оттепели. Я очень рад за наших творцов. Искренне, кстати, без сарказма это говорю. Я очень рад, что они много чего написали. Замечательные поэты! Я с удовольствием читаю их произведения. Это хорошая поэзия. Классная. Но с точки зрения исторического будущего страны все было, конечно, не туда. Они не виноваты ни в чем. Просто они участвовали в имитации изменений.

Г. Саралидзе: По поводу культурного слоя оттепели я с Арменом абсолютно не согласен. Я считаю, что основной фактор здесь – это ослабление цензуры. Появилась возможность говорить и писать о том, что видишь вокруг. И многие произведения, которые создавались либо во время оттепели, либо после, являясь продуктом происходивших тогда процессов, дают представление о том, какой была страна, какие были люди. О чем они думали, как жили.

А. Гаспарян: Инструкции цензоров не менялись с 1940-х годов.

Г. Саралидзе: Они не менялись, но согласись, что позволено было больше.

А. Гаспарян: Чуть больше. Но суть от этого не сильно поменялась.

Г. Саралидзе: На мой взгляд, как раз-таки сильно поменялась. И то, о чем рассказывали люди творческие, не сочеталось с тем, что происходило в реальности. Это касалось не только международной политики, но и ситуации внутри страны. Люди читали, думали и понимали, что теперь мы идем в другую сторону, мы же отказались от чего-то. А наверху практически все осталось, как было. Разве что при Сталине много сажали – при Хрущеве сажают меньше. Дима по поводу гонений на религию сказал, он абсолютно прав. Было гораздо жестче, но другое дело, что не расстреливали. Сажали в основном. И громили.

А. Гаспарян: Я опять же поспорю, потому что существуют, например, произведения Булгакова, написанные в конце 1920-х годов, которые были запрещены тогда для широкой общественности. Ну и ничего.

Г. Саралидзе: Запрещены для широкой общественности – вот ключевые слова.

А. Гаспарян: А что, во времена Хрущева все было можно?

Г. Саралидзе: Нет, не все.

А. Гаспарян: Запрещали с таким же упрямством и упорством.

Г. Саралидзе: Запрещали. Но было можно больше. И мне кажется, с одной стороны, открыли эти клапаны в творчестве. А с другой стороны, «сверху» было закрыто так, что даже пар, который создавался, некуда было девать. Не говоря уже о том, чтобы куда-то двигаться.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Вот в чем, наверное, Армен прав: происходит смена поколений и смена эпох. Это естественная часть исторического процесса. И к 1960-м годам выросли дети, даже внуки революционеров, и дети победителей, стали старше и сами победители. Они получили образование, между прочим.

Г. Саралидзе: Там были люди, которые могли потреблять то, что производили творцы. Которые могли это осмысливать. С этим я абсолютно согласен.

Д. Куликов: Так вот их и не было в 1920-х и 1930-х годах.

А. Гаспарян: Согласен.

Г. Саралидзе: Да, конечно.

Д. Куликов: То есть структура социума «естественным» образом развилась до этого в результате сталинского проекта. Ведь ничего нового не появилось ни в образовании, ни в здравоохранении, ни в культуре, ни в искусстве. Просто сталинский проект до этого дошел. Он произвел образованное население. А потом «элитка», «номенклатурка» вместо того, чтобы понять, что ситуация изменилась и надо менять принципы управления, принципы политики, ничего не делала.

Карибский кризис: ядерное оружие не для того, чтобы им любоваться