Москва на линии фронта

– Вы хотите сказать, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?

– Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». Притом часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот по телевизору была очень хорошая передача об обороне Ленинграда. Автор – историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, – Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему Ленинград не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» – символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно. Точно так же не могла быть сдана и Москва – столица Советского государства, «сердце Родины моей» – помните?

– А сейчас старательно объясняют, что все эти символы были надуманны и искусственны…

– Да я сам помню, когда нужно было прикрыть отступление, политрук призывал добровольцев-коммунистов! В подразделении не было ни одного члена партии, но добровольцами выступили все. В том числе и я, исключенный из комсомола, скрывавшийся от органов… Что это, патриотизм? Нет! Просто я уже сложился, вырос в советской системе как человек коммунистического общества. И этот фактор сыграл колоссальную роль.

– Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?

– Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы – это и есть самое главное.

– А как вы расцениваете помощь союзников?

– Да, союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, – это мы их спасали, а они открыли фронт, потому что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Скажу честно, сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку. Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами – так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!

«Еще полгодика, еще, может быть, годик…» (итоги 1941 года, планы на 1942-й)

Это заседание «круглого стола» было посвящено итогам 1941 года и планам Советского военного командования на 1942-й. Его участниками стали генерал армии Махмут Ахметович Гареев, доктор военных и исторических наук, профессор, президент Академии военных наук; Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (Центр военной истории России, Институт российской истории РАН); Михаил Юрьевич Мягков, доктор исторических наук (Институт всеобщей истории РАН); Юрий Александрович Никифоров, кандидат исторических наук (Московский открытый педагогический университет им. М.А. Шолохова); Александр Семенович Орлов, доктор исторических наук (Институт военной истории Минобороны России); гвардии генерал-лейтенант в отставке Степан Ефимович Попов (в 1945-м – командир 3-й гвардейской артиллерийской дивизии прорыва РГК); Олег Александрович Ржешевский, доктор исторических наук, профессор (Институт всеобщей истории РАН), президент Ассоциации историков Второй мировой войны; полковник Владимир Анатольевич Семидетко, заместитель начальника Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ; Владимир Васильевич Соколов, кандидат исторических наук (Историко-документальный департамент МИД РФ); Петр Владимирович Стегний, доктор исторических наук, директор Историко-документального департамента Министерства иностранных дел РФ. Заседание «круглого стола» вел писатель Александр Юльевич Бондаренко.

Гареев: По-моему, сейчас в военно-исторической науке сложилось крайне неблагополучное положение дел и по существу история войны начинает опустошаться. Попробуйте, например, сказать, что у Сталина были ошибки – хотя он сам это признавал, на вас немедленно обрушатся газеты ортодоксального толка: как, самого Сталина критиковать! Когда же я раскритиковал концепцию писателя Астафьева, на меня обрушились с «правого фланга»: самого Астафьева критиковал! Но ведь из истории нельзя никаких выводов извлечь, если не анализировать ее критически.