Москва на линии фронта

– Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию, – Хасан, Халхин-Гол – это все на нашей памяти было. И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» Так тогда, по-моему, Зорге еще ничего не сообщал, а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания, чтобы понимать, не нужно никаких секретных документов. Надо брать очевидные факты и их рассматривать.

– Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа, и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…

– Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! «Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону – у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра – война!» – и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…

– То есть в основе всего была воля Сталина?

– Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про «вопреки» – ерунда.

– Наверное, вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?

– Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание дается, и другое – как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит до низу – все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше…

– Понимая ее неизбежность?

– Все понимали – от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

– Зачем? Это что – головотяпство, вредительство или просто нелепость?

– Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же… Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…

– Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?

– Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была Гражданская война, шла грандиозная стройка, и шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

– Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?