Лекции и интервью

В.: Я подумал о той части книги, где описываются эти очень отличные типы подхода к действительности, которые были у вас и которые были у дона Хуана. Я понял это особенно ясно тогда, когда вы расспрашивали его о своем опыте настоящего полета. И в конечном счете вы пришли к вопросу о том, что, если бы вы были прикованы цепью к скале, сказал бы дон Хуан, что вы все же летали? И его ответ был, что в таком случае вы бы летали с цепью и скалой.

К. К.: Знаете, я думаю, что он хотел сказать, что человек никогда не изменяется по-настоящему. У меня уже установившийся европейский ум, мои инструменты и элементы познания тоже уже установились. Я бы признал только полное изменение. Для меня измениться означает полностью превратиться в птицу, и только так я мог бы это понять. Но я думаю, что он имеет в виду что-то еще, что-то намного более тонкое. Моя система слишком проста, ей не хватает утонченности, которая есть у дона Хуана, и я не могу точно определить, что он имеет в виду, говоря, что человек никогда по-настоящему не меняется; тут есть что-то еще, происходит какой-то другой процесс.

В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали.

К. К.: Да.

В.: Есть еще одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете.

К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной — это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты — это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня все важно.

В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали «Мескалито». И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом?

К. К.: Да, очень правы.

В.: Как же вы можете объяснить этот факт?

К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо — продукт обучения, которое я прошел, тех долгих бесед, когда мне давались указания.

В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито?

К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды! создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, — это проявляет себя.

В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги?

К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у нее были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нем было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало.

В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть?

К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно все равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал ее. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И еще он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней.