Лекции и интервью

К. К.: Ну, скажем, он очень искусно обращается с обычными словами и считает себя разговорчивым человеком, хотя и не любит говорить. Но считает, что он по природе склонен к разговору, как у всех других людей знания тоже есть свои склонности — например, к движению или равновесию. Он разговаривает. Мне очень повезло, что я нашел человека, у которого естественная склонность та же, что и у меня.

В.: Одним из самых впечатляющих моментов книги является то, какие удивительные возможности работы вы получили, будучи учеником дона Хуана; я хочу сказать, что он рассказал вам о различных психотропных веществах, субстанциях — некоторые из них, как я предполагаю, могли бы быть смертельными, если бы с ними обращались неосторожно. Как вам удалось выработать в себе доверие к этому человеку, достаточное для того, чтобы вы употребляли все снадобья, которые он вам предлагал?

К. К.: Боюсь, что в книгах некоторые яркие моменты и события кажутся более драматичными, чем они есть на самом деле. Между ними есть огромные промежутки времени, когда происходят самые обычные вещи, которые не описываются. Я не включил такие обычные элементы в книгу, потому что они не имели отношения к системе, которую я пытался изобразить: как видите, я просто убрал их. И таким образом, промежутки между этими очень сильными состояниями не видны, и кажется, будто события развиваются в постоянном крещендо, и цепь их ведет к очень драматическому разрешению. Но в реальной жизни все было гораздо проще, потому что между отдельными событиями проходили годы, месяцы, и в эти промежутки мы занимались самыми разнообразными вещами. Мы даже ходили на охоту. Он рассказывал мне, как ловить в ловушки зверьков, как ставить силки, показывал очень, очень старые способы ловли и еще учил, как ловить гремучих змей. Он даже рассказывал мне, как готовить гремучих змей. А это, знаете ли, рассеивает недоверие и страх.

В.: Понимаю. Значит, у вас была возможность почувствовать огромное доверие к этому человеку.

К. К.: Да, мы проводили много времени вместе. Он никогда не говорил мне, что собирается делать. К тому времени, как я понимал, в чем дело, я был уже слишком погружен в это занятие, чтобы отступать.

В.: Главная часть книги — по крайней мере как я это чувствую — несомненно, самая увлекательная часть книги, посвящена вашим встречам с тем, что вы определяете как необычная реальность, причем рассказываете вы о них с большой убедительностью. Происшедшее с вами как будто демонстрирует состоятельность практик, подобных предсказанию будущего, но в то же время у вас были чрезвычайно яркие состояния полета и трансформации в формы разнообразных животных, и иногда возникает ощущение, что вы действительно испытывали какие-то великие откровения. Как вы смотрите на них теперь, оглядываясь назад? Что в них было истинного и как дон Хуан, по-вашему, мог контролировать или предсказывать то, что вы испытывали?

К. К.: Ну, что касается того, как я на них смотрю, как антрополог, я думаю: то, что я испытал, я мог бы использовать как основу, скажем, для развития проблемы из сферы антропологии, но это не значит, что я понимаю или использую их как-либо. Я могу применить их разве что для того, чтобы соорудить систему. Но если я посмотрю на них с точки зрения неевпропейца, скажем шамана или индейца яки, думаю, что эти состояния предназначены дать знание, что согласованная реальность — очень малая часть того, что мы можем испытывать как реальность. Если бы мы научились кодировать внешние раздражители, как это делают шаманы, возможно, мы смогли бы увеличить диапазон того, что мы называем реальным.

В.: Что вы имеете в виду — как шаман типа дона Хуана кодирует внешние раздражители?

К. К.: Например, превращение человека в сверчка, горного льва или птицу — для меня (это мое собственное заключение) это способ вбирания внешнего раздражителя и переработки его. Я думаю, что в этом процессе присутствует раздражитель. Любой, кто выпьет сок растения, вызывающего галлюцинации, или вещество, созданное химическим путем в лаборатории, испытает в большей или меньшей степени изменение восприятия этого типа. Мы называем его искажением действительности. Но шаманы за тысячи лет применения и практики научились кодировать внешние раздражители по-иному. Единственный способ, которым нам приходится его кодировать, — это галлюцинации, безумие. Это наша система кодирования. Мы не можем представить себе, что человек может превратиться, скажем, в ворону.

В.: Вы это испытали, когда учились у дона Хуана?

К. К.: Да. Как европеец, я отказываюсь верить, что это возможно. Но...

В.: Но это были чрезвычайно яркие впечатления...

К. К.: Это слишком слабо сказано. Это было реально, только так я могу описать это. Но теперь, когда все закончилось, если бы мне позволили проанализировать все, я сказал бы, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, другому способу помещения ее в подходящую форму, которая могла быть по-другому интерпретирована.