Я минималиста

Ф. Да. Если хотите, можете назвать это изнасилованием. Существуют тексты, очень внимательно относящиеся к систематизации изнасилования. Изнасилования родителями сексуальной активности своих детей. Вмешательство в столь личную, тайную активность, какой была мастурбация, не является чем-то нейтральным для родителей. Это не только вопрос власти, или господства, или этики; это также удовольствие. Вы согласны? Да, это наслаждение от вмешательства. Факт неукоснительного запрета детской мастурбации был, разумеется, основанием для тревоги. Но он был также основанием для интенсификации подобной активности, для совместной мастурбации и удовольствия от тайной коммуникации между детьми по поводу этой темы. Все это придало определенную форму семейной жизни, отношениям между детьми и родителями и отношениям между детьми. В результате, мы имеем не только подавление, но и интенсификацию тревог и удовольствий. Я не хочу сказать, будто родительское удовольствие было тем же, что и удовольствие детей, или что подавления не существовало. Я просто попытался обнаружить корни этого абсурдного запрета.

Одна из причин, по которой столь глупый запрет мастурбации поддерживался столь длительное время, состояла в том удовольствии и тревоге и всей сети эмоций, что окружали его. Все отлично понимают, что ребенку нельзя помешать мастурбировать. Нет никаких научных данных о вреде мастурбации. Можно быть уверенным, что по крайней мере [смех] один вид удовольствия никому не приносит никакого вреда. Так почему его так долго запрещали? Одна из самых прекрасных вещей, известных мне, состоит в том, что во всей греко-латинской литературе вы не найдете более двух или трех упоминаний о мастурбации. Это просто не было важным. В греческой и латинской цивилизациях считалось, что это, скорее, занятие для рабов или сатиров. [Смех] Свободным гражданам незачем было говорить об этом.

С.Р. Мы живем в такое время, когда будущее совершенно неопределенно. Апокалиптические настроения широко распространены в популярной культуре. Например, "Мой обед с Андре" Луи Маля. Надо ли удивляться тому, что в таких условиях начинают беспокоиться о сексе и воспроизводстве, и поэтому описание истории сексуальности становится симптомом эпохи?

Ф. Нет, не думаю, что мог бы с этим согласиться. Во-первых, озабоченность взаимоотношениями между сексуальностью и воспроизводством была гораздо более сильной, к примеру, в греческом и римском обществах и в буржуазном обществе 18-го и 19-го столетий. Нет. Что удивляет меня, так это то, что сегодня сексуальность не связывается напрямую с воспроизводством. Ваша сексуальность как ваш личный способ поведения -- вот что становится проблемой. Возьмем, к примеру, гомосексуализм. Я думаю, одной из причин того, что на гомосексуальное поведение в 18-м столетии не обращали особого внимания, была точка зрения, что если у мужчины есть дети, то остальные его поступки не столь уж и важны. Но видно, что в течение 19-го века сексуальное поведение начало играть важную роль при определении индивидуального Я. И это уже нечто новое. Очень интересно наблюдать, как прежде, чем быть запрещенным 19-ым веком, подобный способ поведения, даже если он строго осуждался, всегда рассматривался как некий излишек, "либертинаж", как чрезмерность. Гомосексуальное поведение осмыслялось лишь как своего рода избыток естественного поведения, инстинкт, который трудно удержать в определенных границах. Начиная с 19-го века такой вид поведения, как гомосексуализм, начинает рассматриваться как анормальный. Когда я говорю, что это был либертинаж, это не значит, что к нему относились терпимо. Я думаю, идея характеризовать индивидов на основании их сексуального поведения или желания не появлялась, или появлялась очень редко, вплоть до 19-го столетия. "Скажи мне, каковы твои желания, и я скажу тебе, кто ты". Этот вопрос типичен для 19-го века.

С.Р. Наверное, секс больше нельзя назвать тайной жизни. Заменило ли его что-нибудь в этом отношении?

Ф. Конечно же, сегодня это не тайна жизни, с тех пор как люди могут демонстрировать по крайней мере некоторые общие формы своих сексуальных предпочтений не подвергаясь порицанию или осуждению. Но, как мне кажется, люди до сих пор полагают, и их побуждают к этому, что сексуальное желание может обнаружить их глубинную идентичность. Сексуальность уже не тайна, но все еще симптом, манифестация тайны нашей индивидуальности.

С.Р. Следующий вопрос, который я хотел бы задать, на первый взгляд может показаться не относящимся к делу, и если так, я могу объяснить, почему посчитал возможным спросить об этом. Имеет ли красота для вас какое-то особое значение?

Ф. Я думаю, она имеет его для каждого. [Смех] Я близорук, но не слеп, чтобы решить, что она не имеет никакого значения для меня. Почему вы спрашиваете? Боюсь, я уже доказал вам, что не невосприимчив к красоте.