Я минималиста

Ф. Видите ли, я не думаю, что когда-либо намеревался стать философом. Я не знал, что мне делать со своей жизнью. И, мне кажется, это также довольно типично для людей моего поколения. Когда мне было десять или одиннадцать лет, мы не знали, станем ли мы немцами или останемся французами. Мы не знали, погибнем ли мы во время бомбардировки или нет, и т.д. Когда мне было шестнадцать или семнадцать, я знал только одно: школьная жизнь -- это среда, защищенная от внешних опасностей, от политики. И я всегда был восхищен защищенностью жизни в школьном окружении, в интеллектуальной среде. Знание для меня -- это то, что должно функционировать в качестве средства защиты индивидуального существования и постижения внешнего мира. Думаю, все дело в этом. Знание как способ выживания при помощи понимания.

С.Р. Не могли бы вы рассказать немного о вашей учебе в Париже? Был ли кто-нибудь, особенно сильно повлиявший на то, что вы делаете сейчас, или какой-нибудь профессор, которому вы благодарны по личным причинам?

Ф. Нет, я был учеником Альтюссера, и в это время основными философскими течениями во Франции были марксизм, гегельянство и феноменология. Да, я изучал их, но что на первых порах придавало мне желание проводить собственные исследования, так это чтение Ницше.

С.Р. Для нефранцузской публики, судя по всему, характерно очень поверхностное понимание последствий майского восстания 68-го года, и вы однажды сказали, что эти события сделали людей более чувствительными к вашей работе. Не можете ли вы объяснить почему?

Ф. Я думаю, что до 68-го, по крайней мере во Франции, вы, как философ, должны были быть либо марксистом, либо феноменологом, либо структуралистом, а я ни придерживался ни одной из этих догм. Второй момент состоит в том, что в этот период во Франции изучение психиатрии или истории медицины не имело реального статуса в сфере политики. Это никого не интересовало. Первое, что произошло после 68-го, -- утрата марксизмом своей роли догматического основания и появление новых политических, новых культурных интересов в отношении личной жизни. Вот почему, на мой взгляд, моя работа не имела отклика до 68-го, за исключением небольшого круга людей.

С.Р. Некоторые работы, на которые вы ссылаетесь в первом томе "Истории сексуальности", как, например, викторианская книга "Моя тайная жизнь", наполнены сексуальными фантазиями. Часто просто невозможно различить факт и вымысел. Присутствует ли какой-то особый смысл в том, что вы фиксируете свое внимание на сексуальных фантазиях и создаете скорее их археологию, чем археологию сексуальности?

Ф. [Смех] Нет, я не пытаюсь написать археологию сексуальных фантазий. Я пытаюсь создать археологию дискурса о сексуальности, представляющего собой систему отношений между тем, что мы делаем, что нам предписывается делать, что нам позволяется делать, что нам запрещается делать в сфере сексуальности, и тем, что нам позволяется, запрещается или предписывается говорить о своем сексуальном поведении. Вот в чем дело. Это не проблема фантазии; это проблема вербализации.

С.Р. Не могли бы вы объяснить, как пришли к идее, что подавление сексуальности, которым характеризовались 18-й и 19-й века в Европе и Северной Америке, и которое, на первый взгляд, зафиксировано в исторических документах, было в действительности двойственным явлением, и что в его основании действовали противоположно направленные силы?

Ф. Конечно же, это не вопрос отрицания существования подавления. Проблема состоит в том, чтобы показать, что подавление всегда является частью гораздо более сложной политической стратегии в отношении сексуальности. Не существует просто подавления. Сексуальность окружена множеством неполных предписаний, в которых негативные эффекты запрещения уравновешиваются позитивными эффектами стимулирования. Способ, которым сексуальность в 19-м веке одновременно и подавлялась, и выводилась на свет, рассмотренный, проанализированный на примере таких техник, как психология и психиатрия, ясно показывает, что это был не просто вопрос подавления. Это было в гораздо большей степени изменение в экономике сексуального поведения в нашем обществе.

С.Р. Каковы, на ваш взгляд, наиболее сильные примеры в доказательство вашей гипотезы?

Ф. Один из них -- это детская мастурбация. Другой -- истерия и вся эта возня вокруг истеричных женщин. Два эти примера демонстрируют, конечно же, и подавление, и запрещение, и исключение, и т.д. Но тот факт, что детская сексуальность стала реальной проблемой для родителей, источником, причиной тревоги, имел множество последствий для детей и для родителей. Для родителей забота о сексуальности их детей была не только вопросом морали, но также и вопросом удовольствия.

С.Р. В каком смысле удовольствия?

Ф. Сексуального возбуждения и сексуального удовлетворения.

С.Р. Для самих родителей?