Диалоги

Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей «пятой колонной», безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху «Солидарности», пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.

Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: «Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты». Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.

НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.

МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.

НАВАЛЬНЫЙ Но ведь в какой-то момент Качиньские были у власти. Почему у них не получилось установить авторитарный режим?

МИХНИК По глупости. В парламенте их партия («Право и справедливость») состояла в коалиции с популистской партией «Самообороны» и консервативной националистической Лигой польских семей. В 2007 году они перессорились между собой и возбудили уголовное дело против лидера «Самообороны» Анджея Леппера. Его обвинили в коррупции. Незадолго до досрочных выборов в парламент меня вызывал на допрос лодзинский прокурор. Допрос он предложил вести без протокола. Я ответил ему, что был «преступником», когда он еще в детский сад ходил, и все эти штучки прекрасно знаю. По существу дела Леппера мне сказать было нечего. Меня отпустили, но пригласили прийти через несколько дней, уже после парламентских выборов. Но как только выяснилось, что Качиньские выборы проиграли, мне позвонили и сказали, что вопрос закрыт и я могу не приходить. Демократические институты сработали, махинация Качиньских провалилась. И в этом очевидная разница между Польшей и Россией: в Польше мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня самым ярким свидетельством успешности польских демократических преобразований стала история с катастрофой президентского самолета под Смоленском. Погибла значительная часть польской политической элиты, начиная с самого президента, но это не привело к политическому кризису и потрясениям в стране. В России нам навязывается тезис, что если не будет Путина, то не будет и России.

МИХНИК Это была страшная трагедия. Ярослав Качиньский до сих пор настаивает, что это был теракт. Это абсурд. Но такая у этих людей психология. Их партию давно пора переименовать из «Право и справедливость» в «Подозрительность и страх». Теперь часто говорят, что государство плохо выдержало тот «экзамен». Я с этим не согласен. По-моему, все в порядке. Польша – нормально функционирующее государство. Катастрофы случаются. Мы боялись, что все будет хуже, но процесс прошел правильно: прошли досрочные президентские выборы, сменилась власть. Демократические институты сработали, это правда.