Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ Преимущественно языкового плана. Все понимали, что русские в Эстонии, например, возвращаться в Россию не хотят, даже если заявляют, что очень любят Путина. В националистических кругах тогда существовал абсолютный консенсус по поводу того, что главная проблема русских – это состояние современной России: деградация населения, алкоголизм, низкая рождаемость и т. д. И решаться эти проблемы должны, соответственно, внутриполитическими мерами, а не внешнеполитическими. Рождаемость у русских – одна из самых низких в мире. Эту проблему и нужно решать. Но для многих либеральных политиков национальная повестка дня была маргинальной. В результате Путин предложил принципиально иной проект, имперский, и кооптировал этих людей. Мы потеряли с ними контакт. В 2011–2013 годах националисты ходили с нами на протестные митинги, поддерживали идею, что нужно дать право избираться всем. Они выходили с лозунгами «За демократию!» и выступали за реформу судебной системы, за свободные СМИ. Да, выглядят они, конечно, странновато, история их высказываний часто пугающая. Но я до сих пор считаю, что нужно вести с ними диалог. Иначе власть их легко переключает на повестку «захватим весь мир». Главной идеей русского национализма вновь стала внешняя экспансия, противопоставление России Америке и Европе и т. д.

Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я «пятая колонна».

МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова «националист» есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.

НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой «плюс», но с другой – большой «минус», и национализм может быть очень опасен.

МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: «Польский народ – все граждане республики». Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.

Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу «Соседи», посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.

В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.