Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ Вопрос в том, делать ли на них ставку. В перестроечные времена у нас было правозащитное движение, но потом все правозащитники и диссиденты абсолютно маргинализировались. Признаюсь, мне тоже иногда сложно с ними общаться, они похожи на этаких городских сумасшедших. Но именно потому, что они были похожи на сумасшедших, их полностью вытеснили аппаратчики. Тогда это казалось правильным. Я и сам когда-то думал, что нам нужны вот такие беспринципные, но якобы очень эффективные люди, как Чубайс. Это было ошибкой. Вероятно, без таких людей в команде невозможно обойтись, но на них ни в коем случае нельзя делать ставку. Ельцин сделал ставку на людей, которые все разворовали, а в довершение продал нас всех Путину в обмен на деньги и безопасность для своей семьи.

МИХНИК Не то чтобы продал. Думаю, он просто понял, что проиграл. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, никто из моих российских коллег, даже работавших в Кремле, не мог предположить, чем это обернется. Путин не демонстрировал лидерских качеств. Он был подполковником КГБ, а у этих людей совершенно другой склад ума и совести.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень интересный момент. Вы упоминали, что Войцех Ярузельский был наследником воинских традиций II Речи Посполитой, настоящим польским генералом, с твердыми представлениями о чести и долге. Два человека в погонах, но какая огромная пропасть между ними! Путин тоже себя позиционирует как спасителя Отечества. Он говорит, что пришел к власти, когда страна была на грани распада, и он ее от этого распада удержал.

МИХНИК Первые четыре года я думал, что все это не полный абсурд и что-то в этом утверждении действительно есть. Правда, я не до конца все понимал про взрывы[1]. Многие утверждали, что это работа спецслужб, отголоски войны с олигархами. Березовский и Гусинский явно не герои моего романа, и, возможно, война с ними действительно была необходима. Но я не понимал, что именно так изменило Путина?

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, первые изменения в его характере произошли из-за трагедии с «Курском». Именно тогда он увидел силу общественного мнения и испугался ее. Вроде бы все хорошо, все в твоих руках, но происходит какая-то неконтролируемая случайность, пролетает «черный лебедь», и все валится из рук. Люди уже не любят тебя и задают вопросы, на которые сложно ответить. Путин понял, что общественное мнение – страшная сила. И сразу после этого усилилось давление на СМИ. В 2003 году произошло окончательное уничтожение телекомпании НТВ. Возможно, Путина напугали политические амбиции Ходорковского, самого мощного из олигархов. Все окончательно переменилось после первого Майдана, в 2004-м. Я в то время уже занимался политикой, был членом партии «Яблоко». И я хорошо помню, как мы ходили к посольству Украины в Москве и поддерживали украинцев. Буквально день за днем после Майдана начали сокращаться политические свободы. В Кремле страшно испугались. Украина – это совсем близко. Вроде бы все находилось под контролем, но вдруг все рухнуло буквально в считаные дни.

МИХНИК Согласен. Путин страшно боится силы общественного мнения. Я смотрел российское телевидение во время первых дней [второго] Майдана. Постоянно подчеркивалось, что в России такое невозможно, потому что здесь сразу бы предприняли необходимые меры. Страшный сон Путина – Майдан на Красной площади. Мне кто-то рассказывал, какова была реакция Путина, когда он увидел по ТВ Мубарака на скамье подсудимых: у него была истерика, он отказывался верить, что такое вообще возможно. И после убийства Каддафи у него была такая же реакция. Страх «бессмысленного и беспощадного русского бунта» сидит очень глубоко.

Действительно, если вспомнить историю России XX века, то это вечная тема рефлексии русской интеллигенции: «Вехи», «Из глубины». Идея ненасильственной борьбы пришла к нам, в Польшу, именно из России, не с Запада.

НАВАЛЬНЫЙ Это тоже очень интересный момент, потому что в каком-то смысле Путин взял это на вооружение. Он же все время говорит: «Ребята, поймите, какая у нас альтернатива? Если не я, то „бессмысленный и беспощадный русский бунт“! Придет Навальный и будут реки крови!» С моей точки зрения – это такая кровавая мифологема. Почему альтернативой путинской диктатуре должен быть «русский бунт»? Эта мифологема целенаправленно навязывается общественному сознанию, и даже вы говорите, что что-то в этом есть. Я уверен, что «русский бунт» скорее породят лицемерная стабильность, стимулируемое властями общественное ожесточение и систематическое подавление любой реальной оппозиции.