Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ В проблеме люстрации применительно к современной России мне кажутся важными два момента. Во-первых, ее цель. Думаю, она должна заключаться в удовлетворении запроса на справедливость. В нашем случае речь не идет о выводе за пределы нормального правового поля всех агентов спецслужб, например. Сам по себе агент спецслужб (штатный или тайный) не является главным объектом общественной агрессии. Речь идет о людях, которые совершали преступления и должны понести за это справедливое наказание в судебном порядке. И этот процесс должен быть формализован, потому что без него, на мой взгляд, нельзя провести «жирную черту». Ведь тогда за ней останутся тысячи людей, которые почувствуют себя обманутыми. Во-вторых, я согласен, что если разрешить проводить люстрацию лично мне, то я могу увлечься и в мой люстрационный список могут попасть люди, которые мне просто не нравятся. Поэтому мы должны создать прозрачную процедуру сбора материалов для передачи их в суды общей юрисдикции на лиц, которые руководили политическими репрессиями и нарушали даже путинские законы. Я убежден, что возможность для них и далее занимать руководящие политические должности должна определяться в судебном порядке.

МИХНИК Только в судебном порядке. Но с польской точки зрения это не люстрация, а нормальная судебная процедура.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня важно было нащупать точку соприкосновения. Вы ведь не поддерживаете идею о том, что завтра мы все забудем и простим тех, кто еще вчера сажал нас в тюрьмы, и, как Махатма Ганди, скажем: «Я всем все прощаю». Я могу простить моих гонителей, но у меня нет морального права прощать чужих. Многие люди сейчас сидят в тюрьме, потому что поддержали меня, и я не могу им сказать: «Извините, но ваших гонителей я простил».

МИХНИК Я, конечно, согласен. Но еще раз повторю: только через суд.

НАВАЛЬНЫЙ Да, и мы должны понимать, что во многих случаях проиграем эти суды. Нужно быть готовым к этому и смириться с этим. Но я считаю, что на это нужно пойти.

Есть еще одна особенность будущей российской люстрации (давайте назовем ее так): вопрос незаконного обогащения. В странах Восточной Европы после 1989 года такой проблемы в сколько-нибудь серьезном масштабе не было. Мы понимаем, что номенклатура жила лучше, чем рядовые граждане, но такого феноменального богатства, какое имеет современное российское чиновничество, у нее не было. К этим людям необходимо применить нормы Конвенции ООН против коррупции в полном объеме и принцип обратной силы, исключить сроки давности и т. д.

МИХНИК Согласен. И опять же в судебном порядке.

НАВАЛЬНЫЙ Да. Самое важное – это соблюдение судебной процедуры.

МИХНИК Для России это действительно важный вопрос. В социалистической Польше не было чиновников-мультимиллиардеров.

НАВАЛЬНЫЙ И в СССР эта проблема не носила массового характера. И сейчас, мне кажется, такая люстрация (хотя это и не совсем люстрация) будет поддержана всеми. В России есть убежденные сталинисты, но в России нет людей, которые поддерживают покупку чиновниками дворцов.

МИХНИК И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, – очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный – проект Кремля».

НАВАЛЬНЫЙ Многие так говорят.

МИХНИК Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии – да, амнезии – нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…

НАВАЛЬНЫЙ Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.

МИХНИК Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».

5. Горбачев, Ельцин и Путин

НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.