1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Идея России в одиночку соорудить человечество. Евреи и проникающая мощь первоначала. Нацизм – не национальная сила. Расизм как черный космополитизм. Утопия мира без единого еврея. Фашизм мыслит Миром без человечества. Тысячелетний рейх – евангельская интерполяция. Возможен ли «фашизм сызнова», не ведущий к убийству?

Михаил Гефтер: Понимаешь, с Германией мне что-то неясно. Россия ближе к ветхозаветной еврейской проникающей мощи первоначала. Идея России в одиночку соорудить из себя человечество, конечно, требовала принести в жертву свое полумистическое избранничество, Третий Рим и т. д. Тут раскол, где протоинтеллигенты до известной степени выступили как христиане.

Если для немцев по ходу движения целью стало истребление евреев, то в России у евреев появился заново маргинальный статус, связанный с революцией. Евреи взяли на себя часть русской маргинальной нагрузки. Христианство ведь тоже вначале маргинально в Риме, обращенное ко всем тем, о ком заведомо известно, что они под властью Рима. Тут что-то есть.

Что касается Германии, там сильный социальный момент, который в России встречался в отдельных землях вроде Украины. В своем прологе Германия состояла из массы предприятий ручного труда, которые подготовили кадры немецкой промышленности. Германия и Япония использовали Средневековье для рывка в большую индустрию, имея массу людей, обученных хорошей работе. Оттого кризис 30-х здесь стал моментом, питавшим крайнее социальное отчаяние. На это пришел нацизм. А нацизм нужно расшифровать как не национальную силу. Не просто агрессивно-националистическую или милитаристскую – вообще не национальную!

Глеб Павловский: Нацизм всюду в Европе вызывал против себя национальную реакцию. Базой Сопротивления была именно национальная реакция. Это имело и политическое выражение. Идея «крепости Европы» – это же черновой вариант единой Европы.

Да-да-да. В нацизме есть космополитическое зерно. Вообще, европейский расизм – это черный космополитизм.

И дарвинизм там есть, и все что угодно. В фашизме в перепутанном виде присутствуют источники марксизма. И много общих объектов концептуального восхищения.

Поскольку фашизм универсален, всемирен и космополитичен, слова в нем используются любые. Даже в первоначальных национал-государственных рамках он себя проясняет в виде черного контринтернационала. Есть ли в нем нечто социалистическое? Не исключаю. Потому что классовое исступление там есть. К Марксу оно, впрочем, не имеет ни малейшего отношения.

Тогда надо определиться со связью фашизм-мир. Фашизм и коммунизм мыслят миром.

Конечно. Абсолютно. Фашизм ставит глобальный горизонт для своего лебенсраум²⁰. В утопии окончательного поголовного истребления евреев – заметь, не в гонении, не в терроре – в техническом проекте Мира без единого еврея! В такой мысли нет ничего национального. И все их предтечи рассуждали Миром. Расистские ли это были теории, или теории власти, речь шла только о целом мире. И тысячелетний рейх, кстати сказать, библейская, евангельская интерполяция.

Любопытно, как все у немцев делится по функциям. Читая Шелленберга²¹, не испытываешь к нему особо плохого чувства: человек увлечен, он занят интересной работой. Шпеер²² может рассказать, как решал ту или эту задачу, и лишь ведомственные неувязки помешали немцам иметь в двадцать раз больше танков и самолетов. Эйхман²³ вообще типаж, знакомый любому, кто встречался с кадрами из отдела науки ЦК КПСС. И вдруг все это свинчивается и уничтожает миллионы. По тем же правилам, не нарушив отраслевой субординации.

Интересно построить ряд критериев, не ругательных и не предвзятых, для людей, которых можно назвать фашистами у нас. Фашизм – не брань, а политическая характеристика. И встает вопрос: возможен ли фашизм сызнова, с малосимпатичными ухватками, но так, чтобы дело не свелось к убийству? Здесь нужен честный разбор. Я этого не исключаю.

021