Жить на Земле и жить долго (диалог А. Сахарова и А. Адамовича)

A. Сахаров. Я очень далек от церковных дел, но чисто умозрительно я считаю, что это хорошо. Не вполне понимая психологию людей, близких к церкви, думаю, есть у нее огромный духовный потенциал. Церковь, конечно, должна быть не единая, между разными церковными направлениями не должно быть антагонизма… Я бы лучше сказал все-таки не церковь, а религия. Она имеет большую духовную силу.

B. Синельников. Не противостоящую разуму, науке?..

A. Сахаров. Нет, в наше время не противостоящую. Противостояние религии и науки — это пройденный этап. Но должен быть пройден какой-то этап и в развитии религии, и вообще в духовной жизни человека, чтобы все это было окончательно понято. Как? Я от этого далек. Я воспитанник другой эпохи и другого мировоззрения…

B. Синельников. Вы материалист или дуалист? Или пантеист?

А. Сахаров. Я думаю, что есть какой-то внутренний смысл в существовании Вселенной. Я… не знаю… пантеист, наверное… или нет. Это что-то другое. Но внутренний смысл, нематериальный, у Вселенной должен быть. Без этого скучно жить.

А. Адамович. А вот если собрать ваши взгляды, Эйнштейна, других на эту проблему и создать религию ученых…

А. Сахаров. Я думаю, что у каждого своя концепция. И эйнштейновская концепция никому не ясна до конца, он не очень на эту тему распространялся.

А. Адамович. Как он сказал? Господь Бог изобретателен, но не коварен…

А. Сахаров. Это не имело отношения к религии, скорее — к философии. В данном высказывании Господь Бог просто синоним природы. Думаю, что не надо место человека толковать антропоцентристски. Может или не может он стоять в центре Вселенной — человек сам должен доказать в дальнейшем. А пока по отношению к природе ведет себя очень плохо.

В. Синельников. Вот о чем я хочу вас спросить. Выплеск апокалипсических настроений сегодня, толки о сроках, которые нам поставлены в Библии, существуют. Все чаще звучат голоса, что наша цивилизация конечна, как все в этом мире. Как наука должна отнестись к этим утверждениям?

А. Сахаров. Ну, тут две стороны вопроса. Сначала об ответственности науки. Я считаю, что острота глобальных проблем, стоящих перед человечеством, — экологической опасности, термоядерной войны и других — не просто создана наукой или прогрессом (лучше говорить прогресс, потому что наука — это нечто более узкое). Она создана прежде всего общественным, политическим и социальным развитием мира, его сложившейся структурой.

В мире, разделенном на две системы, существует, можно сказать, глобальная конкуренция, в которой есть фактор взаимного недоверия, есть желание не отстать от соперника, более того, обогнать его. Так называемым реальным политикам (я говорю в кавычках и с иронией) рядом с этим желанием экологические проблемы представляются какой-то романтической мечтой. Мне кажется, что главная опасность для человечества — разделение его на две системы. Именно из-за того оно, человечество, может погибнуть или в огне термоядерной войны, или экологически.

А. Адамович. А может быть, проблема не в разделении на две системы, а в отношении к другой системе как к непременному врагу, который должен исчезнуть с лица земли…

А. Сахаров. Пока две системы существуют и развиваются на параллельных началах, сейчас даже мирно развиваются. Но все равно обе держат камень за пазухой. Желание не отстать и обогнать сохраняется…

А. Адамович. Но, может быть, это оттого, что каждая хочет собой заменить другую?

А. Сахаров. Не только поэтому! Нет!

А. Адамович. А если чувствовать в другой системе партнера, который помогает мне быть лучше?..

А. Сахаров. Если создастся такая идеальная ситуация, то уже нет разделения на две системы. Это возможно только при сильнейшем сближении. К счастью, в какой-то мере, я считаю, такое сближение реально происходит. С одной стороны, наша административно-командная система, назовем ее сталинской системой, показала свою неэффективность в условиях научно-технической революции и интенсивного хозяйства. С другой стороны, капиталистическая система вводит очень много социалистических элементов: участие трудящихся в распределении прибыли и в управлении производством. Можно назвать еще и появление государственного сектора в народном хозяйстве, очень мощную систему социальной защиты.

А. Адамович. Значит, мы нужны друг другу?

A. Сахаров. Да, мы нужны друг другу. Но социальная система передовых капиталистических стран гораздо совершеннее нашей. Мы только приближаемся к такой социальной структуре защиты интересов детей, стариков, нацменьшинств, нуждающихся… В обеих системах наблюдаются элементы движения. С нашей стороны — то, что называется перестройкой. Перестройка — движение к плюрализму, в противном случае никакая это не перестройка, одни только слова. А плюрализм — это конвергенция, сближение, реальный процесс, который уже происходит, который необходим.