Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян: Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!

Д. Куликов: Да, извини, даже в 1990-е, которые мы не любим, – Черномырдин и теракт в Буденновске.

А. Гаспарян: Да, «Шамиль Басаев, говорите громче».

Д. Куликов: Тбилисские события, или казахстанские, или сумгаитские, или Прибалтика. Кто-нибудь видел Михаила Сергеевича в это время? Где-нибудь?

А. Гаспарян: Кстати, в Прибалтике до сих пор продолжается суд по событиям 1990–1991 года. Может быть, Михаил Сергеевич что-то все-таки соблаговолит хотя бы спустя четверть века сказать по этому поводу?

Г. Саралидзе: Это удивительно. Действительно, сколько уже интервью давал Михаил Горбачев, его каждый раз спрашивают о тех событиях. И он до сих пор от этих вопросов уходит. Причем не очень элегантно, я бы сказал.

Д. Куликов: Вот, кстати, тоже про реальность. Антиалкогольная кампания. Но извини, есть страшные годы после этого. В 1990-е вообще был ужас – все боялись, но никакой антиалкогольной кампании. И тем не менее мы же выздоравливаем потихоньку, потребление снижается. А что было сделано тогда? Взяли и убрали из бюджета важнейшую статью доходов, которая обеспечивала деньги на зарплаты бюджетникам. Просто взяли и вырубили эту статью доходов. И через три года мы впервые пришли к дефицитному бюджету. Это результат антиалкогольной кампании. Я не выступаю за то, чтобы пили-веселились и это был единственный источник нашего дохода. Но думать-то надо! Люди должны были унижаться в этих очередях, невероятно выросло самогоноварение.

Г. Саралидзе: Да, отравления суррогатом.

Д. Куликов: Потребление суррогата увеличилось многократно.

А. Гаспарян: Клей «Момент» – это тоже результат.

Д. Куликов: И это оттуда. Никто до этого никогда не знал про клей. Это ж создано решением одного человека. И дело не только в том, что народ, так сказать, озверел. Дело в том, что ты подсек доходную базу страны. Не столько сыграло падение цен на нефть – оно у нас валютную выручку сократило, и нам стало трудно содержать всех остальных. Валюта ведь нужна была. Ты революционерам Латинской Америки или даже социалистическим странам рубли не очень-то отправишь. Им нужна была валюта. Когда поступления за нефть сократились, у нас валюты стало не хватать. Но внутри-то мы же сами себя уничтожали вот этим. Сами.

Г. Саралидзе: По поводу национальных республик и их отношения к Горбачеву. Вот удивительная вещь. Ведь «благодаря» его действиям, в общем-то, для всех националистов, да и тех, кто выступал за отделение от СССР и так далее, фактически все было подготовлено на тарелочке с голубой каемочкой. Все помнят его «участие» в межнациональных конфликтах, которые разгорались в СССР. Его нигде не уважают: ни в Прибалтике, ни в Закавказье, ни в Средней Азии, нигде.

Д. Куликов: Даже в Грузии.

Г. Саралидзе: В Грузии люди могут по-разному относиться к этим событиям и по-разному их трактовать. Но после апреля его вообще не любят ни те ни другие. В Азербайджане Горбачев просто, что называется, персона нон грата после ввода войск в Баку (Черный январь). До сих пор вообще непонятно, что там происходило и какова была его роль. Хотя немцы все-таки отдают ему должное за воссоединение Германии.

Д. Куликов: Когда он праздновал юбилей в Лондоне, это было очень показательно.

А. Гаспарян: И в компании кого – самое главное.

Г. Саралидзе: Я бы еще вспомнил его участие в различных рекламных кампаниях.

Д. Куликов: «Пицца Хат».

Г. Саралидзе: «Пицца Хат», сумки и так далее. Что было, конечно, невообразимо. Я не говорю, что человек не может этого делать, но это было невероятно унизительно.