Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Согласен. Вообще не надо торопиться судить. Я всегда к этому призываю. Человек очень любит сразу встать в позу судьи, осуждая или поддерживая. А на основании чего? Конечно, надо разбираться. Могло ли тогда Политбюро принять другое решение? Когда говорят, что Афганистан послужил причиной краха Советского Союза, я думаю, что это не так. Возможно, это было одним из факторов. Притом что американцы находятся в Афганистане уже дольше, чем мы, и мы врагов американцев не поддерживаем. А ведь Советский Союз вынужден был воевать не с моджахедами, а с теми, кто за ними стоял. У них были инструкторы, поставки оружия, деньги, снаряжение. Все это у них было самое современное, включая «стингеры», которые тогда вообще являлись передовым ноу-хау. Мы, кстати, оказались к ним не очень готовы. Там много было проблем. И в этом смысле Советский Союз в Афганистане прежде всего, столкнулся с Америкой, а не с моджахедами. Американцы ни с кем не столкнулись, но успеха у них почему-то было не больше, а может, даже меньше. Поэтому не знаю, насколько допустима такая постановка вопроса: ошибка это была или не ошибка? Не потому, что хочу кого-то обелить или, наоборот, осудить. А потому, что руководству страны приходится принимать решения. Я думаю, через какое-то время мы поймем, что это было и правильно ли это было. Но я четко понимаю, что со стороны нашего противника, Соединенных Штатов и англосаксонского мира, эта история была устроена сознательно как провокация. И элементы спецоперации там точно просматриваются. Гораздо более важно то, что мы должны осознать: это способ действия наших оппонентов. Потому что в отношении нынешних Грузии и Украины они действовали таким же способом. Только мы поступили уже не так, как в Афганистане. То, что происходило в Грузии в 2008 году и происходит на Украине с 2014-го по сегодняшний день, устроено принципиально так же, как схема провокаций, которую американцы использовали против нас в Афганистане. А до этого со своими ракетами в Турции. Про Карибский кризис нужно понимать одно. Когда американцы поставили ракеты в Турции, они думали, что мы направим на Турцию свои ракеты или организуем против нее спецоперацию. А мы ответили асимметрично – ракетами на Кубе. Провокативный способ действия нашего противника точно присутствует. Может быть, Политбюро, члены которого были уже в очень преклонном возрасте, и пропустило здесь шайбу. Я этого не исключаю.

Г. Саралидзе: Я вот как раз хотел сказать по поводу старения людей, которые находились у власти. Ведь есть такое клише: нужен сплав мудрости и молодости. В руководстве Советского Союза этого не было. И возлагают вину за это персонально на Брежнева.

А. Гаспарян: То есть опять виноват Брежнев. А раньше? Начнем с Николая II. Министр императорского двора Фредерикс, по воспоминаниям абсолютно всех свидетелей тех событий, уже с 1914 года находился в прострации. Но при этом к Николаю II никто претензий не предъявляет. Разве у Ленина с этой точки зрения все было хорошо, несмотря на то что он не очень долгие годы был у власти? У него совсем не было вот этих незаменимых людей, которых никто никуда не смещал? Дальше берем сталинское правление. Там тоже все нормально? А если копнуть глубже? А у Хрущева? Тоже все хорошо. Иными словами, есть один человек, который не сумел изменить всю государствообразующую модель России, по крайней мере в XX веке, и который за это должен нести ответственность. Хорошо, почему нельзя было привлечь молодых? У Ленина была система, в которой должны были руководить старые большевики, политкаторжане. На определенном этапе эта теория реализовалась товарищем Сталиным, прежде чем в силу процессов 1930-х годов не пришлось одних поменять на других. Потом наступило время тех, кто прошел войну. Эта же модель действовала в 1970-х годах. «Что вы мне рассказываете, я был участником Парада Победы». Все, занавес. И что вы будете с этой моделью делать? Это были заслуженные люди, фронтовики, все с огромным опытом. Какая тут может быть молодая смена? Никакой. Тогда, извините, надо предъявлять претензии тем, кто изначально формировал саму модель Русского государства. Я даже не знаю, с кого тут начинать. С Петра I, может быть? Потому что у него мы увидим примерно то же самое. Ну и кто в этом виноват? И самое главное, все познается в сравнении. Сколько лет госпожа Меркель находится у власти? И что-то я не слышал, чтобы ей говорили о ее возрасте и о том, что пора дать дорогу молодым. Ничего подобного.

Г. Саралидзе: Ее все же молодые окружают.

А. Гаспарян: Так с Брежневым рядом тоже были молодые. И что? Горбачев считался одним из самых молодых и перспективных. По-моему, впервые о нем так отозвались в правление Андропова. И что? Давайте честно признаем, что у нас есть вот такая модель со своими плюсами и минусами. Как ее изменить, я не знаю.

Г. Саралидзе: Но все-таки интересно: мы сказали, что Леонид Ильич несколько раз пытался уйти.