Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

И.Б. С точки зрения антиидеологичности у Сережи то же самое, он все время заявляет, что все это ничего не значит…

А.М. Не совсем так. Кабаков положительно указывает на свою антиидеологическую позицию…

И.Б. Да, а Сережа – отрицательно…

А.М. Ты уверен, что отрицательно?

И.Б. Ну, по крайней мере на какой-то стадии.

А.М. У Сережи все вибрирует. Кабаков четко как человек, ответственный (смех) за свои слова и свои деяния (смех), шизофрения которого глубоко скрыта, и он ее глубоко контролирует…

И.Б. Конечно…

А.М. …как культурный человек. Он четко и вполне положительно говорит, что все, что мы изображаем, – это ложь.

И.Б. И все-таки, прямо продолжая твою мысль, можно сказать, что у Кабакова за всем этим стоит презумпция эстетической ответственности. И она нами угадывается. И та легкость, с которой мы решаемся на анализ и интерпретацию, она основывается в конце концов на нашем ощущении того, что за этим стоит некоторый ответственный жест художника.

А.М. Совершенно верно.

Кабаков открыт к этому разговору.

И.Б. У Ануфриева это качество, вообще говоря, может и отсутствовать.

А.М. Да, да.

И.Б. То есть некоторая такая эстетическая безответственность.

А.М. Но в то же время в его работах присутствует убедительность.

И.Б. Да, она есть.

А.М. А тебе не кажется, что это есть знак, соответствие сегодняшней художественной ситуации? Это мерцание?

И.Б. Мерцание, да…

А.М. То есть он не заявляет, что всякое изображение есть ложь, не берет на себя такую ответственность и все-таки строит свои работы в этом же семантическом поле, но где-то на его периферии, далеко от ядра, в диффузных зонах. Если Кабаков организует это поле, является его ядром и отвечает за него или можно сравнить его с каким-нибудь генштабистом, который строит операцию и целиком берет на себя ответственность за исход дела, то Ануфриев – он как бы внутри этого дела, он принимает участие в том, что Кабаков в качестве такого плановика-генштабиста организовывает.

И.Б. Да.

А.М. Ануфриев погружен в событийность, в развертывание этого плана, а там уже могут быть всякие частности, детали – перемещения, стычки, ошибки и т.п. Ануфриев как герой этого плана, этого сражения – что-то в этом роде.

И.Б. Ну хорошо, а как у него трансформируется идея эстетической ответственности?

А.М. А ты уверен, что она у него вообще существует?

И.Б. Она у него все-таки существует. Это, конечно, не аргумент, но все-таки – это его мотив, он с ним борется в своем воображении, и многие его действия могут быть выражением отсутствия установки на ответственность, но тем не менее в какой-то своей модальности эта ответственность у него представлена. Хотя бы как возможность, но, конечно, не как реальность. Ведь то, что он строит в своем мире, он строит, пусть и по фантастическому, но по плану все-таки.

А.М. Конечно, план есть.

И.Б. Другое дело, что этот план построен по совершенно фантастической логике, которую мы не видим и видеть, разумеется, не должны. Но этот план существует. И поэтому, конечно, он исходит не из традиционных моральных категорий, а из каких-то иных. Это этика совершенно иного порядка. Это что-то вроде этики асоциального человека.

А.М. Боюсь, что мы сейчас слишком далеко отойдем от эстетических проблем. А тебе не кажется, что Сережа выступает в роли некоей служебной эстетической силы?

И.Б. Может быть.

А.М. В то время как Кабаков не выступает в такой роли.

И.Б. Интересно, что симптомы распада у Сережи видны в меньшей степени, чем у художников, которые выставлялись с ним на Восточной улице, но это происходит в силу его последовательной асоциальности и последовательного отказа от всяких попыток вступать в какое бы то ни было соглашение.

А.М. Да, можно еще так сказать. Кабаков никогда не войдет внутрь, он всегда будет держаться за вот этот вот косяк (показывает на дверь), за дверную раму и никогда не будет входить в сферу фантомов, которых он эманирует по краям или в центре своей пустоты, и, конечно, он никогда сам туда не войдет – он всегда будет подставлять туда других: живописцев Масловской школы, какого-нибудь Энгра и т.п. Он всегда будет очень крепко держаться за эту дверную раму. В то время как Ануфриев влезает в это фантомное пустое пространство…

И.Б. Он влезает, влезает…

А.М. Сам, своей собственной экзистенцией все это переживает…

И.Б. Поэтому ему и не за что удержаться, он проваливается. Если ты вспомнишь некоторые диалоги, которые происходили в зале, в частности этот знаменитый разговор с редактором «Московского комсомольца», он же, несмотря на то что и ты, и я всегда советовали ему использовать терминологию и язык, оперирующий к знаку, а не к абсолюту…

А.М. Действительно, какой-то абсолют…

И.Б. И вот это как раз и есть выражение этого провала…

А.М. Да, фантомности, он в фантомном пространстве находится…

И.Б. Да, он оттуда, он провален в него… Он находится в неартикулированном пространстве. Я помню, как он…

А.М. Это наркотическое состояние.