Суд времени. Выпуски № 12-22

Вороненкова: Дело в том, что Вы историк. И Вы прекрасно знаете, ту статью, что вы приводите, как ее можно подать и как можно подать эти документы. Скомпоновать таким образом, что действительно это будет самое натуральное предательство. На самом деле все-таки все это было немножко не так. Я не знаю, почему молчит Владислав Петрович — мне бы очень хотелось услышать его позицию. Все-таки вы приводите данные правильные — госпожа Тэтчер возражала, хоть и не стояла перед Горбачевым на коленях. Возражал прежде всего Миттеран. Америке было все равно. Великобритания…

Кургинян: Америке было не все равно.

Вороненкова: Ей было все равно — это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания — да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать.

Сванидзе: Завершайте, Галина Федоровна.

Вороненкова: Вопрос с армией — как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе — сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она — государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье — говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, — формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше — завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня — и я никому не навязываю эту позицию — зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира — с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.

Материалы по делу.

Из книги Михаила Горбачева «Как это было: объединение Германии»: «Да, мы за объединение. Но, во всяком случае, не при моей жизни. Что с нами будет через 100 лет, решит история!»

Кургинян: № 10.

Материалы по делу.

Из книги Анатолия Черняева «1991-й год. Дневник помощника Президента СССР»: «9 октября 1989 года после поездки Горбачева в Берлин. Европа была в восторге от его высказываний там. И все шепчут нашим дипломатам, и вообще советским, что это хорошо, что СССР высказался деликатно против воссоединения Германии. Аттали (помощник Миттерана) заговорил всерьез о восстановлении советско-французского союза, включая военную интеграцию. Я вспомнил в связи с этим: Тэтчер, разговаривая с Горбачевым, попросила вдруг не записывать, что она дальше скажет. А сказала она примерно следующее: „Я решительно против объединения Германии. Но я не могу этого сказать вслух ни у себя дома, ни в НАТО“».