Сознание и цивилизация

М. К. Мамардашвили. Прежде всего, нужно понять, что такое национальное движение в Советском Союзе. На мой взгляд, это просто форма, в которой происходит возрождение гражданского общества — некоторой общественной структурации, независимой от государства и существующей рядом с ним как автономная сила. А национальные проблемы — прежде всего проблемы гражданских свобод, гражданского общества, выраженные в национальной форме. Говорят, что частная собственность не отчуждаема, и это — основа гражданского общества. Следовательно, власть и собственность в таком обществе разделены. Советская структура есть полное смешение власти и собственности, и всякая попытка разорвать их — это попытка возродить феномен частного или гражданского общества. Частный случай частности — жизнь нации. Нацию можно определить в терминах единства некоторой совокупности людей перед судьбой и историей. Тогда становится ясно, что нация — продукт конституционного процесса. Поэтому в национальном движении всегда есть люди, стоящие на конституционных позициях и понимающие, что нация не есть этнос, а продукт работы конституции в теле этноса. Мне кажется, вносить в национальные движения правовой конституционный подход должна в первую очередь интеллигенция.

Любое тоталитарное государство по определению мононационально. А главный враг, уничтожению которого посвящает свою жизнь тоталитарное государство, — это гражданское общество, которое, конечно, полинационально, и потому его возрождение или появление на свет принимает форму национальных движений.

Б. Н. Топорнин. Все мы сегодня направляем острие своего критического анализа в прошлое и настоящее. И это понятно. Невозможно идти вперед, не раскрыв размеры и причины деформаций, просчетов и заблуждений, которые привели наш Союз к кризису. Болезни можно успешно лечить, только владея всей необходимой информацией. Но вместе с тем крайне важно представить, как нужно перестраивать Союз, чтобы он отвечал не догмам, схемам или субъективистским целям, а реальным, продиктованным самой жизнью интересам советских народов. Андрей Дмитриевич пытался найти ответ на этот вопрос, который считал одним из самых принципиальных…

ДАР СВОБОДЫ <…>

Ведущий. Многим кажется удивительной такая способность Андрея Дмитриевича не опускать руки даже в самом безнадежном положении и находить решения, которые когда-нибудь, пусть в далеком будущем, дадут результат. Два года назад Вы, Мераб Константинович, опубликовали в "Природе" статью, где писали о ситуации абсурда, в которой "всегда уже поздно" и которую изнутри понять и исправить нельзя.[4] Андрей Дмитриевич начал активную общественно-политическую деятельность в ситуации, которую можно отнести к ситуациям абсурда. Что помогло ему выйти из нее?

М. К. Мамардашвили. Это действительно роковой вопрос: что можно сделать в ситуации, когда всегда уже слишком поздно? Только одно: сменить сами координаты проблемы и саму почву, на которой возникает узел "уже поздно". И деятельность Сахарова была именно такой. Марсель Пруст говорил: "Ум не знает тупиковых ситуаций". Не знает в том смысле, что феномен ума есть разрешение тупиковой ситуации — не выход из тупика, а смена всех данных проблемы. Поскольку изнутри ситуация неразрешима, можно лишь вынести себя из нее и создавать другую почву, на которой подобные ситуации не возникали бы — только это будет осмысленной деятельностью.

С. А. Ковалев. На вопрос о том, что делать, когда решения не видно, Андрей Дмитриевич отвечал совершенно прямо и однозначно. Надо принимать принципиальные решения, потому что все равно в существующей системе отношений ничего не поделаешь. И этого держался. Есть известное интервью, которое он дал в Горьком. Его спросили, надеется ли он на изменение общей ситуации в обозримом будущем. Андрей Дмитриевич ответил, что таких надежд не питает. Что же делать в этих условиях? Строить идеал, сказал он, потому что интеллигенция всегда только этим и занималась. Но тут же заметил: впрочем, крот истории роет незаметно. Уж если вспомнить разговор о пророке, то элемент пророчества только здесь и есть.

М. К. Мамардашвили. В ситуации абсурда важен сам факт ее публичного обсуждения. Актом обсуждения мы повторяет элементы ситуации — не меняем ситуацию, а повторяем ее. Может быть, в этом повторении и происходит какая-то тайная работа истории. За это время может подействовать крот истории, которого Сахаров имел в виду.

С. А. Ковалев. Да, не тот, который уже на "поверхности, а тот, который еще появится.

М. К. Мамардашвили. Божьи жернова мелют очень медленно, но основательно. Поэтому приходится строить какую-то идеальность, не ожидая, что она реализуется за время твоей жизни. Кстати, это очень старая нота русской культуры. В свое время Чаадаев предлагал отказаться от одной из трех христианских добродетелей — любви, веры и надежды. Он предлагал отказаться от надежды (пускай Господь нас простит), поскольку любое действие в болоте ситуации еще глубже погружает нас в это болото. И спасением может быть только свободная, трезвая мысль.