Союз можно было сохранить

14 июля . Политбюро ЦК КПСС обсудило проект платформы КПСС “О путях гармонизации межнациональных отношений в СССР”.

Горбачев. В основном можно с этим проектом идти (на пленум), хотя не все в нем бесспорно. Лохмато кое-где. Специалистам надо показать. Через неделю направить проект членам ЦК.

Воротников. Тут на первом плане самостоятельность республик. То есть мы подкидываем аргументы, которые сейчас особенно выдвигает Прибалтика. А вопросы укрепления интернационализма, единства отодвинуты. И вообще объединительные идеи даны слабее. Тут база для настроений разобщения. В историческом экскурсе фиксируются одни ошибки. Но, по-моему, это только оправдывает негативные всплески в национальных отношениях. История ответа не дает. Неправильно увязывать проблемы размещения производительных сил с националистическим всплеском. Подчеркивается идея суверенности России. Но это значит подбрасывать хворосту в центробежные тенденции других республик.

Щербицкий. Абсолютное большинство на Украине поддержит этот текст. Проблема наболевшая. Люди ждут ответа. Что происходит в Болгарии, в Польше, в Карабахе? Если бы была другая социально-экономическая ситуация, многие национальные вопросы отпали бы. В вопросе о компетенции республик много неясного. Например, в чем состоит суверенность? В самоопределении вплоть до выхода? Перезаключать Союзный договор и т. п.? Я бы не затевал этого. Неясности с самостоятельностью компартий союзных республик. Неясности с национальным языком. По вопросам культуры изложено так, что даем повод для проявления национальной ограниченности. Раз украинский язык государственный, он что, должен быть и языком межнационального общения на Украине? А в общем, документ очень хороший, серьезный.

Шеварднадзе. Я бы высказал скептицизм. И без совета с республиками такой документ не пойдет. Амбициозные заходы: поставлен вопрос о “преобразовании советской федерации”. А то, что потом идет в тексте, не подкрепляет этих амбиций. Если бы мы два года назад сказали о необходимости преобразования – это было бы интересно. А сейчас это банальность. Некоторые рубежи, которые здесь обозначены для процесса, – это уже не рубежи. Психологически это произведет обратный эффект. Лучше обозначить этап, скромнее сделать. Ординарные вещи выдаются за приобретение, за открытие. Это относится и к проблеме прав республик.

Надо взвешеннее говорить о том, что государство остается унитарным. Нет ни слова о том, какое наследство мы получили от царизма. А сейчас уже сколько угодно можно прочитать в наших газетах, что тогда народам жилось лучше. Нужно более осторожно говорить о деформациях в размещении производительных сил. Последствия тут могут быть очень серьезные. Ведь мы же опираемся на рабочий класс, на русский рабочий класс как на стабилизирующую силу Союза. Что касается индустриализации, нужно определенно сказать – хорошо это было или плохо.

Самый острый вопрос – оставляем ли мы право выхода из Союза. Тут мы должны определиться, потому что это главный вопрос, который сейчас дебатируется. Идея нового Союзного договора требует серьезной проработки. Это ленинская идея. А в документе она практически исчезает под тем предлогом, что сама Конституция представляет собой такой договор. Запутано тут.

Щербицкий. Не надо заключать новый Союзный договор.

Шеварднадзе. Подумать еще надо. Но не уходить от вопроса. Ничего не сказать нельзя.

Еще вопрос. Кто будет решать территориальные проблемы между республиками? Центр? Это вызовет непонимание и недовольство. И что такое национальный район? Например, армянский в Азербайджане? И что они получат реально? Что такое националист? Например, сейчас, в условиях Закавказья? Мы там уже не можем различить секретаря ЦК республики и отъявленного националиста.

Итак, на многие вопросы, которые волнуют сейчас общество, мы этим документом не отвечаем.

Горбачев. То есть ты считаешь, что этот документ нас никуда не продвигает и неспособен разрядить ситуацию? Или даже может способствовать распаду. С одной стороны, документ, по-твоему, слишком критичный, а с другой – не дает ответа. Действительно, продвижение не очень большое, и даже по проблемам хозрасчета республик мы еще в состоянии серьезных дебатов.

Моя идея – занять рубежи, за которые мы не выйдем. Но рубежи далекие. Ты считаешь, что документ ничего не дает. Может быть, ты не хочешь Пленума по национальному вопросу?

Шеварднадзе. Национализм активизируется. И у меня – колебания.

Щербицкий. Поддерживаю вывод Шеварднадзе, что права республик действительно не расписаны.

Шеварднадзе. Мы должны продвинуться в главных вопросах, а мы их оставляем открытыми. И прежде всего – о выходе из Союза. Мы должны его поставить и дать серьезные аргументы: почему сейчас выход – это безумие. Все сейчас гудит по национальным делам. Впрочем, если республики одобрят его, я снимаю свои возражения.

Горбачев. В этом бурлении партия не может отсиживаться, как это делают в Ленинграде. Я не уловил, чего же ты хочешь?

Шеварднадзе. Не понимаю, почему не даны ответы на главные вопросы. Мы должны честно поставить и изложить аргументы против выхода.

Медведев. Настал момент, когда мы должны занять позицию. Мы и так безнадежно отстаем. Название документа неудачное. Лучше: “О национальной политике партии в современных условиях”. Объявлять обновление, ссылаясь лишь на ошибки прошлого, на извращения национальной политики, – недостаточно. И недостаточно ставить вопрос о возвращении к Ленину. Ибо ситуация до 17-го года и в 18–19 годах и ситуация сейчас – разница огромная. И у самого Ленина взгляды эволюционировали. А потом были ошибки – политические, теоретические, практические. Наша знаменитая формула культуры “национальной по форме, социалистической по содержанию” не выдерживает критики. Но и она провозглашалась лишь на словах. Национальная политика нуждается в обновлении, потому что изменилась сама жизнь.

О выходе из Союза. У нас формула – “самоопределение вплоть до отделения”. Но это ни разу не состоялось. И это должно быть представлено как процесс, который приобретает свои новые формы по мере развития общества. Ситуация такая, что нельзя сейчас формулировать опять “вплоть до выхода”, но нельзя выступать и “за” выход. Надо точно определить права Союза, а все, что за пределами этих прав, оставить республикам. Нужен новый Союзный договор, нужна демократия во взаимоотношениях республик и с Центром.

О России как суверенной республике. Если мы оформим ее так же, как другие республики, то неизбежно превращение СССР в конфедерацию. РСФСР – стержень Союза. Сделать Россию суверенной – голубая мечта прибалтов.

Горбачев. Это может привести к превращению СССР в союз славянских государств. А сейчас везде гуляет идея о самостоятельности России. В Ленинграде особенно активно действуют силы в поддержку этой идеи. Центробежные силы сейчас превосходят центростремительные в отличие от того, что было при Ленине в период мощного революционного подъема. Сейчас момент другой. Восстановить авторитет России – это да. Но не на путях суверенизации России. Это означало бы вынуть стержень из Союза.

Яковлев. Что делать? Правильно, что на первом месте в документе не Центр, а места. Сейчас это путь к укреплению Союза. Свободный человек больше склонен к единству, чем когда его к этому принуждают. Мы переступаем черту, когда декларированная самостоятельность не имела экономического фундамента.

О выходе. Вот вам референдум. И тут включается здравый смысл народа. И не экстремисты будут решать. И будет ясно, что удерживают в Союзе не силой. Право на отделение – оздоровляющий момент. И это право надо четко обозначить. Это – единственный путь укрепления Союза. Наш народ не недоразвитый и не безумный. И не кучка крикунов будет определять будущее Союза. В отношении РСФСР – надо дать такие же права, как и у других республик. А то получается, что она по-имперски дарует права другим, а сама и без них обойдется. Имея на равных все, что и другие, она тем самым восстановит свой авторитет. Если мы 10 лет проживем и все получат опыт, центростремительные тенденции будут нарастать.

Есть сомнение – надо ли все это обсуждать именно сейчас, когда такие очаги возникли? Может, повременить до того, как определимся с республиканским хозрасчетом? Может, после этого накал у нас пойдет на спад. В целом документ прогрессивный и правильный.

Зайков. Пленум сейчас проводить…

Горбачев. Надо сильнее проработать идею сильного Центра.

Рыжков. Пока это пожарный документ. Бежим тушить то, что уже вспыхнуло. Нам надо серьезно определиться в национальных вопросах. Иначе вся перестройка заглохнет очень быстро. Все ждут пленума. Документ много впитал в себя. Но достаточных ответов он не дает. Надо еще и еще поработать. Над чем именно?

Обязательно проработать его с республиками. Иначе накликаем беду. Если социальных вопросов не решим в ближайшее время, то доберутся и до правительства, и до руководства страны в целом.

Начинает просто надоедать, что ссылаемся на далекое прошлое. А ведь уже 5 лет перестройки. Все говорим о Ленине, о 1922 годе, а с тех пор все коренным образом изменилось. Глубже надо залезать в проблемы. И выйти на такой уровень, который требует пересмотра, фактически совершенно новой национальной политики.

Раздел о федерации слабый. Надо с этого понятия начинать. И раскрыть суть федерализма в нынешних условиях. Сделать это на современном уровне. Исходя из того, что федеративная политика будет прежде всего. Показать соотношение между самостоятельностью и Центром. Я не согласен с Яковлевым, будто чем больше хозяйственной самостоятельности, тем больше центростремительные силы. Как раз – наоборот. И опыт уже имеем. С узбеками, например, по хлопку. Я нахлебался уже за суперцентрализм и на Съезде народных депутатов, и в Верховном Совете. И тем не менее Центр должен быть. И не только по иностранным делам и обороны, и не такой Центр, чтобы стоял с протянутой рукой, а чтобы не “добровольно”, а по закону получал от республик то, что положено. И нужно раскрыть, что означает: недра – собственность республик.

Горбачев. На этот счет в России уже гуляет идея: нам ваше ( из республик ) барахло не нужно. Я его не в Эстонии, а в Испании буду покупать – за валюту, которую получу за сырье, за свои недра.

Каркас, который держит державу, – политика, а не экономика. Нужно, чтобы понимали все, что оставаться в федерации выгодно.

…Обязательно должно быть двуязычие в национальных республиканских школах.

Рыжков ( обращается к Яковлеву ). У меня такое ощущение, что ты готов всех распустить. Тебя нельзя пускать в Прибалтику. Об РСФСР. У меня двойственное отношение к этому вопросу. Тут я согласен с Медведевым. Надо идти по этапам. Начать, скажем, с национальной российской Академии наук, Академии художеств. Создать региональные управления на Дальнем Востоке, на Урале… О проблеме нового Союзного договора еще десять раз надо подумать.

Слюньков. К проблеме размещения производительных сил в документе не научный подход. Допущено пренебрежение к проблемам культуры. И о достижениях надо иначе как-то сказать. Где бы были сейчас Молдавия, Белоруссия, Литва, Средняя Азия, если бы не федерация и не помощь от России? В лаптях ходили бы до сих пор.

Я за то, чтобы децентрализировать управление в России. Образовать 6–7 регионов, наделить их полнотой хозяйственной власти. И наделить равными правами с союзными республиками. Но чтобы по вертикали они подчинялись Совету Министров РСФСР.

Если речь идет о “технологии” самоопределения, вплоть до выхода, то должна быть растяжка этого процесса на длительный период.

Чебриков. Не можем мы заниматься экспериментированием. Мы обязаны давать формулы, которые приемлемы для большинства в стране. Фактически подготовка к Пленуму уже идет целый год. Тысячи людей участвовали. Удалось выжать все, что сейчас в умах у людей. И, наконец, пришел момент, когда никто ничего нового не предлагает, за исключением суверенитета РСФСР. Вот отложим еще на год Пленум и не думаю, что у нас будет что-то новое в принципе. Ведь многое из того, что в этом документе, просто перекочевало из XIX партконференции. Не отступать же нам теперь от тех документов? И в партии уже чувствуется разочарование. Слишком долго ждут. В народе у большинства стремление сохранить все как есть. В народе отрицательное отношение к Прибалтике.

Лукьянов. Документ носит компромиссный характер. Диалог нужен. Но компромисс – нет. А тут получается, что Союз где-то между республиками. Пленум нужен, его ждут. Но чего ждут и чего дождутся? Вызовем разочарование. В ряде республик мы уже не владеем обстановкой – в Литве, Молдавии наверняка. По всем вопросам мы должны сказать – да или нет. И никаких уверток. Это и есть жанр платформы партии. И надо противостоять тому, кто не согласен с нашей платформой.

Горбачев. Ситуация в национальных отношениях такова, что партии надо иметь платформу. У некоторых в Верховном Совете ощущение, что уже горим.

Мы должны занять реалистические позиции, адекватные перестройке. Не на все мы ответим. Но если не найдем правильных решений в национальном вопросе, то с перестройкой у нас ничего не получится. Это критический пункт. Будет расползание. Есть ключевые моменты в перестройке. Национальный – один из них.

Набирают силу тенденции опасные. Два года назад можно было как-то их канализировать. Теперь труднее. Мы должны занять позиции, адекватные развитию нашей федерации. Реалистические. Опирающиеся на ход самой перестройки, на процессы демократизации, гласности. И не только ошибками все объяснять. А исходить из развития нашей страны. Поставить все вопросы национальных отношений, в том числе относящиеся к специфике развития каждой нации, ее культуры. Не бояться сказать, что что-то утеряно.

Появилась интеллигенция у каждой нации. И она, естественно, связывает прогресс в своей республике с национальным возрождением, поставила вопрос о национальном достоинстве. И вместе с тем за 70 лет так все сплелось в стране! Этот фактор надо учитывать. Но и определить, как далеко мы можем пойти в развитии федерации. Само это развитие ставит перед нами новые проблемы. Посмотрите, как все получилось в Западной Европе, – сочетание национального и объединяющего. Повторяю, мы должны занять позицию. На основе здравого смысла разрешать назревшие потребности, которые выдвинула сама жизнь.

Наш Союз – это вклад в общее развитие цивилизации. И тогда острота самокритики будет уравновешена. Во главу угла документа надо положить ключевое положение, а именно – наполнение новым содержанием нашей федерации. Это самое главное. Тут водораздел. Кто за федерацию, кто – против. А остальное – это уже проблема различных форм связи в рамках федерации.

При царе, ведь, было много вариантов. В Финляндии – одно, в Туркестане – другое, в Курляндии – третье. Но все в рамках империи – одной страны. Но раз федерация – то никакого растаскивания. Это свободное объединение многих государств в одно государство. Это одно государство. В содержании федерации основательно должно быть расписано – и о суверенитете, и о роли Центра.

Почему мы за федерацию? Другого пути мы не можем предложить. Все проработки, которые до сих пор сделаны, приводят к выводу: распад на многие годы выбьет из колеи все нации. Но надо отсечь все негативное, что накопилось за десятилетия. Повторяю, четко расписать полномочия Союза, полномочия республик. И определить диалектику между общенародной собственностью и владением ею, распоряжением собственностью.

Общенародная собственность может быть разного уровня. Народы должны иметь право распоряжаться там, где их деды поселились, где поколения осваивали, обустраивали землю. Сейчас надо основательно заняться проработкой республиканского хозрасчета, причем так, чтобы это удовлетворило и прибалтов.

Мы не приучены к политической борьбе. Народный фронт выжимает из нас что-то, и вот идет с ним торговля. А политика должна быть такая, чтобы спускалась в быт, чтобы народы почувствовали возможности для простора. Надо дать живой образ этой диалектики политики и быта, чтобы люди увидели партийную логику и убедились бы в нашей искренности.

О языке. В Индии язык колонизаторов существует как язык государственный. Нам тоже надо исходить из сложившейся ситуации. Процесс увидеть. Налицо явно ущербные вещи в отношении языка. Русский язык – это реальность. Но в каждой республике обязаны изучать свой язык.

Об РСФСР. Это самый трудный вопрос сегодня. Мы уже не можем игнорировать напора в русском народе и не реагировать. Пока сохранится уверенность в русской нации, плюс украинцы и белорусы, – все в Союзе будет вращаться вокруг этой оси. Тут все ясно. Это – реальность. Великороссы – не шовинисты. Они несут в себе интеграционную особенность, сложившуюся исторически. С этим связаны и территория, и экономика страны. Сказать надо о вкладе русской нации, о ее интегрирующей роли. Это известно. Тем не менее без этого трудно определиться с вопросом, как организовать РСФСР, как учесть ее специфику. Она – стержень всей федерации СССР. И все же вопрос остается. В России идет бурное движение.

Идеологически мы должны обосновать контуры российского феномена.

Итак, требуется серьезная доработка документа, но откладывать пленум нельзя. В сентябре его проведем.

В Политбюро ЦК КПСС… с. 496–503.