Сборник статей и интервью 2006г.

Михаил Соколов: Сегодня на конференции был потрясающий совершенно приведен пример. В Австралии для того, чтобы зарегистрировать бизнес и начать дело, нужно 2 дня. В России - минимум 33. Вот разница принципиальная совершенно.

Андрей Нечаев: Михаил, я вам могу привести огромное количество такого рода иллюстраций, причем по официальным оценкам. Скажем, то же Минэкономразвития оценивает дополнительные расходы малого и среднего бизнеса, связанные с административным и бюрократическим давлением на бизнес, примерно в 10 процентов от валовой выручки, обращаю внимание. В Германии (тоже страна, в общем-то, как мы знаем, довольно бюрократизированная) оценивается - 0,5 процента от прибыли. И немецкие предприниматели считают это совершеннейшей аномалией, извините за выражение, вопят на каждом углу, как много они платят своим бюрократам. Масштаб, да? И это официальные оценки Минэкономразвития. А, скажем, предпринимательские объединения - та же «ОПОРа России», «Деловая Россия» - они оценивают это до одной трети. Вот вам скрытое как бы, дополнительное налогообложение бизнеса, связанное, в конечном итоге, с якобы усилением роли государства в экономике.

Михаил Соколов: Борис, значит, все-таки, может быть, не либерализм виноват в проблемах России, а чиновничество, бюрократия, номенклатура, которые душат инициативу во всех ее проявлениях?

Борис Кагарлицкий: Я вообще считаю, что либерализм и бюрократия - это сиамские близнецы. То есть либеральные идеологи все время жалуются на бюрократию, и при этом почему-то никакой рост либеральных мероприятий в экономике не приводит к тому, что бюрократия как-то резко снижается. Особенно, конечно, это видно по России. Но то же самое происходило и в Латинской Америке, на самом деле то же самое происходит и в Азии. То есть либерализация там, где уже есть бюрократия, никогда не приводит к резкому сокращению бюрократов. А там, где бюрократическая среда достаточно низкой плотности, что называется, то там она и остается низкой плотности. А там, где она высокой плотности, она и остается высокой плотности.

Более того, чиновник нужен либералам по очень простой причине. Чиновник должен держать под контролем население. А население, - и это, в общем, достаточно очевидный факт, и не только по России, - либеральные реформы не поддерживает. Поэтому либеральные реформаторы постоянно сталкиваются с удивительной проблемой. То есть, с одной стороны, они действительно искренне не любят чиновников, а с другой стороны, население не любит их, и они, в общем, как правило, не очень любят население.

Михаил Соколов: Знаете, вы не объяснили только одну вещь. А откуда берется экономический рост, когда приходят к власти либералы?

Борис Кагарлицкий: А ниоткуда. Понимаете, нет этого экономического роста - вот в чем факт-то любопытный. Потому что если мы берем экономическую статистику за длительные периоды, то есть периоды в 50-70 лет, то мы обнаруживаем очень смешную вещь. Мы обнаруживаем, что, во-первых, все-таки наиболее серьезные периоды глобального экономического роста - это периоды, скажем, те же самые кейнсианские, так сказать, периоды государственного регулирования, большого государственного вмешательства. Когда большие государственные вложения, кстати говоря, были сделаны в ту же науку, в те же самые технологии, которые потом приватизировались, потом уже использовались частным бизнесом, рынком и так далее. То есть в значительной мере разрабатывали такие технологии государственные, как тот же Интернет, который, как известно, был на государственные деньги и как госпредприятие создан в США, и потом уже частный бизнес, так сказать, это доводил до рынка.

Но мы видим, что периоды, скажем, достаточно тяжелые для мировой экономики, - это все-таки периоды, скажем так, довольно низких государственных инвестиций и низкого государственного вмешательства. Собственно, потому-то и понадобилось государственное вмешательство, что рыночная экономика не работала. Понимаете, ведь никто бы не стал придумывать все эти механизмы вмешательства государства просто из головы. Это результат опыта «великой депрессии», это результат того, что стало понятно, что рынок не справляется, он не решает все задачи.

Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что мы вообще какую-то разную экономическую историю с вами изучаем, хотя она, безусловно, едина.

Борис Кагарлицкий: Возможно.

Андрей Нечаев: Вот у вас все сводится к одному примеру - Рузвельт и «великая депрессия».

Борис Кагарлицкий: Почему? Я и Южную Корею приводил в качестве примера, и…

Андрей Нечаев: Но вот безусловный факт, что Маргарет Тэтчер своей абсолютно либеральной политикой вытащила Великобританию из абсолютной дыры.

Борис Кагарлицкий: Нет.