Русская жизнь-цитаты 7-14 июня 2024

НА «REPUBLIC» КО ДНЮ РОССИИ Интервью с Евгением Александровичем Сеньшиным «Господствующая ныне идеология о том, что Россия органически противоположна Западу — это глупость и ложь». Интервью с историком Андреем Зубовым. Проект «Republic» 12 июня — это изначально день независимости России от СССР. Но что он означает сегодня и будет ли в нем смысл в будущей послепутинской России? Евгений Сеньшин Follow Андрей Зубов Андрей Зубов Фото: Horsinka Adolf/CTK 12 июня в России все еще воспринимается как праздник и выходной день. Но в то же время дата, называемая «День России» — это хороший повод поговорить о роли Российской Федерации в текущем мировом политическом процессе, разобраться, что в России предопределено ее историей и культурой, а что было искусственно привнесено путинским правлением, а также обсудить, каковы перспективы нынешнего политического режима и как его преодолеть. Своими соображениями на этот счет в интервью Republic поделился доктор исторических наук, профессор университета Томаша Масарика в Брно Андрей Зубов. — Как бы вы описали состояние мировой политики на данный период? И какую роль в нем играет Россия? — Происходящее в мире очень волнительно. Безусловно, всю мировую политическую систему расшатала Россия. Именно она отказалась от принятых после Второй Мировой войны системы международных отношений. Другие страны не решались это делать. Даже Китай после Дэна Сяопина пытался вписаться, пусть корыстно, в мировую систему, а не обрушивать её. А вот Путин решил продолжать практику Советского Союза: он отказался следовать тем принципам, которым следовали западные страны после Второй Мировой войны, создавая систему реальной коллективной безопасности — ООН и НАТО. Советский Союз постоянно стремился к расширению своей зоны влияния, умножал поле своей агрессии. Это сначала выразилось в берлинском кризисе в 1948–49 годах. Затем последовала Корейская война в 1950–53 годах. 17 июня 1953 года восстали против коммунистической деспотии немцы ГДР. Восстание это подавили в крови. Через несколько лет новое восстание вспыхнуло в Польше в июне 1956 года в Познани. Опять десятки убитых, сотни раненых. Но чудом обошлось без вмешательства Советской армии. Хрущев и Гомулка смогли в последний момент договориться. В том же году, в октябре-ноябре, произошло венгерское восстание в 1956 году, его подавили с большой жестокостью. Тут жертвы исчислялись многими тысячами убитых, в том числе и советских солдат, и сотнями казненных коммунистами людей. Наконец произошел Карибский кризис в 1962 году — он был полностью вызван действиями советской власти, которая неожиданно разместила на Кубе свои ядерные боеголовки. Советский Союз всегда играл не по правилам. Он пытался напугать демократический мир и отжать у него как можно больше стран. При Брежневе СССР пытался завладеть бывшими португальскими колониями в Африке — баснословно богатой Анголой, Мозамбиком, Гвинеей (Биссау), Эфиопией, Йеменом, Сомали, Никарагуа. Не говоря уже об Афганистане, где, в результате советского вторжения 1979–88 годов погибло более миллиона афганцев, и около трех миллионов стали беженцами. 14 600 погибших советских граждан выглядят кровавой каплей в этом океане страданий. Во время перестройки Горбачев впервые отказался от этой политики. Когда СССР распался, какое-то время было не до внешнеполитических авантюр. Но уже в начале 2000-х годов я услышал в среде кремлевской элиты те же самые призывы, что и в советскую эпоху: надо учредить Россию как великую страну и мировую державу, воссоздать военные заморские базы, разместить там гарнизоны. Тогда это были еще голоса не с высоких трибун, а пересуды между собой. Но уже началось движение мысли в эту сторону. Так что мы говорим пока не о мировом порядке, а о том, что большевицкое государство, которое возникло в 1917 году и сразу занялось захватническими войнами, возродилось в 2000-х. На этот же путь оно толкнуло и другие государства, например, Китай. Других поддержало, например, Иран или ХАМАС. Сегодня Россия пытается учредиться как очень мощная сила. Намного более мощная, чем просто страна, аннексировавшая Крым или Донбасс. Получится это или нет, я не знаю. Но думаю, что не получится. И результатом будет ликвидация. Но не России как таковой, о чем сейчас некоторые горячие головы говорят, а ликвидация структуры, которая раньше называлась КГБ и прикрывалась коммунистической идеологией. А на самом деле имела только одну идеологию — максимальный захват, расширение и подчинение, порабощение и собственного народа СССР и всех, до кого дотянется их рука. Вот именно эта структура, возникшая в 1917–18-х годах, до сих пор правит Россией. Ее устранение было бы благом и для России, и для всего мира. Потому что сегодня Россия для мировой политической системы играет роль бандита в поселке. Когда такой бандит появляется, то все жители объединяются и вооружаются против него. Хотя, конечно, находятся и те, кто пытаются договориться с ним. В любом случае все это — не нормально. Нормальным было то, когда рухнула коммунистическая диктатура, и в результате этого Россия перестала быть опасной. А мир действительно расслабился и стал жить по-человечески, без пистолета под подушкой, хорошо и богато. А теперь миру, в частности, странам Западной Европы, пришлось снова напрягать свои силы, увеличивая траты на оборону и сокращая социальные расходы. Я живу в Чехии и вижу это наглядно. Большевицко-чекистский режим решил снова стать триггером и испортить жизнь всему миру. — С вашей точки зрения растущее противостояние России и Запада — это только до тех пор, пока есть путинский режим? Или Запад понял, что по-хорошему с Россией нельзя, а потому будет строить новую систему безопасности, в которой Россия будет служить актором агрессии и опасности до того момента, пока мировая система когда-нибудь опять не поменяется. — Я отмечу, что не Путин создал большевицко-чекистский режим, он лишь обновил его: все его симпатии, рефлексии, приоритеты связаны именно с ним. Но Россия не исчерпывается ни этим режимом, ни тем более правлением Путина. И я напомню, что до революции 1917–22 годов русская элита вообще не считала себя чужой для Запада. Это были одни и те же люди и семьи, которые управляли и в Западной Европе, и в России. Николай II и король Великобритании Георг V были двоюродными братьями. Жена Николая I была прусской принцессой, его сестра Екатерина была замужем за герцогом Ольденбурга. Это была нормальная жизнь единой Европы. Да, Россия, как и всякая страна, отличалась от других стран Европы — от одних больше, от других меньше. Но это была безусловно одна политическая традиция, и Россия шла тем же путем, что и Европа. В Пруссии крепостное право было ликвидировано в 1807 году, в России в 1861, а в США рабовладение — в 1865. Парламент в Германии появился в 1848 году, в России — в 1906. Это был единый процесс политических изменений, хотя Россия, надо признать, немного в нем отставала. Но при этом и культура, и искусство, и архитектура, и историческая мысль, науки и технологии были едины как для Европы, так и для России. Большая часть русской элиты так или иначе училась в западных университетах, что отражалось на её политических воззрениях. Они были просвещенными, прозападными и либеральными. Адама Смита читал уже Евгений Онегин. Россию от Запада, во-первых, отделил насильственный захват власти бандитской шайкой Ленина и Троцкого; во-вторых, уничтожение или изгнание из страны европеизированной элиты; в-третьих, превращение граждан России в покорных рабов. И этот процесс продолжается и сегодня. Никакой российской цивилизации, противоположной западной цивилизации, вовсе нет. Конечно, все европейские страны отличаются друг от друга: Швеция от Италии, Великобритания от Польши, Россия — от всех остальных. В конце концов, Россия во многом наследовала византийскую традицию. Но византийская традиция восходит к Римской империи, это просто ее восточная часть. Поэтому господствующая ныне идеология о том, что Россия органически противоположная Западу — это глупость и ложь. «Суть режимов Путина и Сталина абсолютно одна и та же» — Вы говорите: идеология. Это идеология путинизма, которая вбирает в себя традиции большевизма-чекизма или что-то иное? И есть ли у Путина вообще идеология? Ведь до сих спор идет дискуссия на этот счет. — Идеология — эта сумма неких обманных идей, которые выдают одно за другое. Скажем, те же коммунисты говорили о социалистическом государстве, то есть государстве, где правит социум, общество. Но разве в России при большевиках когда-нибудь правил социум? Никогда такого не было. Все выборы всегда были без выбора, а власть была свирепая и антинародная. Партия называлась коммунистической. Но коммунизм предполагает коммуну — обобществление собственности. Собственность не была обобществлена, она была отобрана у людей и присвоена бандитской верхушкой, которая распоряжалась ей по своему усмотрению. Значит слово «коммунистический» тоже не подходит. Наконец, есть в большевицкой идеологии слово «советский». Это слово предполагает политические организации, в которых люди советуются друг с другом о том, как управлять страной, а решения принимаются на основе данных советов. По крайней мере, так понимали советы те же меньшевики и эсеры в 1917–18 годах. Но в июне 1918 года большевики устроили переворот. Всех несогласных они выгнали из советов, а сами советы превратили в ширму для своей диктатуры. Так что вся идеология большевизма — это ложь. И именно это и есть идеология как таковая. А все остальное — это те или иные политические идеи. Скажем, демократия в Америке — это не идеология, а сумма политических идей. Теперь что касается Путина. Он формально сохраняет демократическую конституцию с многопартийной системой, с партиями, которые борются за власть. Но ничего этого на самом деле нет. Конституция абсолютно фальсифицирована. Никакой борьбы нет, есть диктатура. В чем ее специфика? Большевики, когда строили свою диктатуру, полностью присвоили себе право распоряжения собственностью и объявили об этом. Путин и его окружение тоже присвоили себе собственность. Ни одна мало-мальски значимая собственность не может сейчас быть независимой от Путина. Захочет Путин отобрать всю собственность у Абрамовича, отберет в течение часа. А вот Ходорковский не захотел, чтобы у него отбирали собственность, и сел за это в тюрьму, а затем был выгнан за границу. Вот, собственно, и вся разница: у нас формально плюралистическая демократия и рыночный капитализм. Но фактически — диктатура и полное распоряжение собственностью со стороны власти. В советское время было все то же самое, но только формально у нас было социалистическое государство, а вся собственность была в руках как бы общества. Так что идеологические прикиды Путина и Сталина разные, а суть режимов Путина и Сталина абсолютно одна и та же. — Если бы вас попросили для словаря политических терминов, который будет писаться в будущей России, дать определение путинизму, то как бы вы его сформулировали? — Путинизм — это тоталитарная диктатура, которая пытается выдать себя за многопартийную демократию и соревновательный рыночный капитализм. — Говоря об идеологии Путина, нельзя не вспомнить фигуру философа Ивана Ильина. Сейчас идут споры вокруг нее. Когда-то Путин его частенько цитировал. Сейчас критики путинизма делают акцент, что Ильин был сторонником фашизма и нацизма, а значит, утрируя, делается вывод, что Путин тоже фашист и нацист. Но вы отождествляете путинизм с большевизмом. А фашизм и возник как антагонизм большевизму — и никак иначе, хотя, конечно, обе эти системы были диктатурами и занимались репрессиями, но делалось это ради достижения разных идей. При этом и Ильин оправдывал фашизм, апеллируя к Белому движению как к антагонисту большевизма. Одним словом, уместно ли называть Путина фашистом из-за цитирования Ильина, и наблюдаете ли вы вообще в путинизме воплощение идей Ильина? — Фашизм и нацизм — это тоже системы, которые были ширмами для тоталитарной диктатуры. Но при этом фашисты и нацисты исповедовали принципы, в которые сами действительно верили. Муссолини верил в корпорации, в средневековый механизм гильдий, когда отдельные цеха города создают единую экономико-политическую организацию — и всё вместе это и называется фашизм. Гитлер тоже верил в свои сумасшедшие и преступные идеи о превосходстве арийской расы над другими и о необходимости одних господствовать над другими. А вот Ленин и Сталин, как я думаю, ни в какой социализм и коммунизм не верили ни на грош. В этом смысле путинский режим как продолжатель сталинизма не фашистский и не нацистский. Да собственно и Ильин никогда не был ни фашистским, ни нацистским философом, как его сегодня некоторые пытаются изобразить. Да, он симпатизировал западным тоталитарным режимам, потому что он надеялся, что с их помощью падет коммунистический режим, который он ненавидел всеми фибрами своей души. Но он не считал немцев высшей расой, как в это верили идеологи нацизма. Он и русских-то тоже не считал людьми первого сорта, а всех остальных — второго, третьего и так далее. Он был типичный гегельянец с правым уклоном. Но в России сейчас привязались к тому, что он когда-то сказал что-то хорошее про фашизм и нацизм, хотя это не было центральной идеей его философии. Так что все это совершенно искусственная вещь. Мне Ильин совершенно не близок, даже его язык мне неприятен. Но тем не менее это интересный русский мыслитель, который сейчас, я бы сказал, оккупирован путинизмом. При этом, конечно, отчасти путинизм напоминает западные тоталитарные режимы прошлого века, поскольку у него тоже есть идея фикс. Если Гитлер грезил новым Рейхом, Муссолини — новой Римской империй, то у Путина идея фикс — восстановить Советский Союз, чтобы Россия стала вновь сверхдержавой. То есть у него рефлексия восстановления утраченного прошлого. Но это вовсе не говорит, что Путин нацист. Это просто, я бы сказал, личная тоталитарная вовлеченность. Он одержим некими идеями, что роднит его и с фюрером, и с дуче. А вот лидеры большевиков такими идеями одержимы не были. Идея фикс Сталина была проста — удерживать и расширять свою личную власть. На социализм и на народ ему было наплевать. Так что объяснить, почему Путин цитировал Ильина, можно лишь тем, что ему нравятся его авторитарные идеи. Ильин, в отличие от ряда других философов русской эмиграции, скажем, от Георгия Федотова, был сторонником авторитарного государства. Он был сторонником прусского авторитарного государства, которое существовало до 1848 года, а фактически до ноябрьской революции 1918 года. В таком государстве народ не субъект политического права, а объект. И это очень нравится Путину. Когда-то давно я имел возможность побывать в кабинете Владислава Суркова — на тот момент советника Путина. Так вот у него на стене висело два портрета: Путина и Ильина. Вероятно, Сурков ему и подсказал цитировать Ильина. Ведь Путину очень нравится авторитаризм, и он глубоко презирает и боится любой реальной демократии. При этом Путин давно уже перешагнул и через Ильина. Авторитаризм авторитаризмом, но если бы сейчас Ильин встал из гроба и посмотрел на то, что учинил Путин, то, я уверен, он бы его проклял. Ильин никогда не призывал развязывать непонятно зачем войну с Украиной, создавать жесткую диктатуру, в которой преследуются любые инакомыслящие и все прочее «иные». Он был одним из певцов Белого движения, то есть антикоммунистического движения Гражданской войны. Он восхищался подвигом людей, которые свободно объединились, дабы защитить свою личную свободу в борьбе против большевиков, которые несли новую диктатуру. Так что дела Путина, который сегодня насаждает диктатуру, апеллируя к Советскому Союзу, Ивану Ильину были бы глубоко неприятны. — Вы говорите, что идея фикс Путина — восстановить Советский Союз, чтобы Россия стала новой сверхдержавой и все прочее. Но ведь идея апеллировать к прошлому, говорить, что раньше было лучше, по классификации политических идеологий, это консерватизм. Да, это не английский консерватизм и не американский неоконсерватизм. Но российский — такой, какой сложился на данном историческом этапе. Так что, может быть, в России просто победил консерватизм — и большинство людей это устраивает, поскольку они сами такие же. Или вы не согласны? — Консерватизм — это уважением к институтам, которые были в прошлом, существуют до сего дня и доказали свою эффективность. Скажем, консерваторы — это британские тори и ХДС/ХСС в Германии. То, что делает Путин, называется другим словом — ретроспективизм и реконструкторство. Он перешагивает через вчерашний день в какое-то наполовину выдуманное им прошлое и хочет это прошлое насадить сегодня. В свое время в Германии было такое политическое движение — Консервативная революция. Его сторонники были противниками нацистов, за что и поплатились — Гитлер их почти всех поубивал. Так вот они мечтали о возрождении средневековой Германии, но скорее по фашистскому, то есть итальянскому образцу. И хотя в названии их движения и было слово «консервативная», но все же это был не консерватизм, а ретроспективизм. Вот Путин и является таким ретроспективистом, но уже советского прошлого. Тем более, что ему это легко сделать. Главный институт советского прошлого, становой его хребет — ВЧК-КГБ-ФСБ — никуда не делся, он прекрасно себя чувствует и управляет Россией. Правда, при этом он хочет, чтобы этот становой хребет оброс новой плотью. В идеи марксизма-ленинизма Путин, конечно, не верит. Поэтому нужна другая плоть, наращиванием которой он сегодня и занимается. Он пытается сплавить воедино все самое диктаторское и тоталитарное, что было в истории России: и в период абсолютистской монархии Романовых, и в период СССР, и даже что-то из опыта других тоталитарных коммуноидных режимов, например, ГДР. Нельзя отдать другим ни метра земли, куда в истории вступала нога русского или советского солдата. Это такой блеф и бред — тяжелый имперский бред. Этим бредом многие заражены в нашей стране. И поэтому когда Путин решил эти идеи воплощать, многим в России это понравилось. Но вот что грустно для них, как оказалось, за восстановление империи надо платить — и платить очень большую цену. И вот теперь наступила социально-историческая развилка. Интересно, что выберут люди. Либо они будут готовы заплатить огромную цену за осуществление этого ретроспективного идеала, как этого хочет тот же Дугин. Либо они скажут: да пошла эта империя куда подальше, мы хотим жить в нормальной, спокойной и богатой стране, и ничего общего не хотим иметь с тоталитарной агрессивной диктатурой. — Вы так часто употребляете понятие «тоталитарная диктатура» по отношению к нынешнему режиму. Но все же в стране пока вроде бы еще нет ГУЛАГа, по ночам не приезжают «черные воронки», люди не исчезают бесследно, их судят, причем не тройки, и даже адвокаты вроде есть. А если уж кого-то арестовали, завели уголовное дело по политическим причинам, то об этом сразу расскажут сотни оппозиционных телеграм- и YouTube-каналов, а любой гражданин свободно все это сможет прочитать и посмотреть. Так это действительно тоталитарная диктатура или, может быть, что-то другое? — Кто-то называет путинский режим авторитаризмом. Но авторитаризм предполагает неконтролируемую народом власть. А власть при этом не вмешивается в жизнь народа, если народ не претендует на эту власть. Таковой путинская Россия была примерно до февраля 2022 года. После начала большой войны в Украине авторитарный режим Путина перерос в тоталитарный. Теперь за слово «мир» сажают в тюрьму. Теперь женщину за ее нормальную просьбу вернуть уставших от войны сыновей и мужей домой объявляют иностранным агентом. Или, например, меня объявили иностранным агентом. А за что? Вообще непонятно. Ну какой я агент и главное чего? И это уже не просто принцип: живите, как хотите, главное не лезьте во власть, что характерно для авторитаризма. А это уже попытка контролировать сознание. Эта власть, которая говорит: вы будете делать и думать то, что мы хотим. Например, мы не хотим, чтобы была Церковь свидетелей Иеговы — и ее не будет. Мы не хотим, чтобы в университетах преподавали либеральные профессора — и они не будут преподавать, мы их уволим, объявим иностранными агентами и выгоним из страны. Мы не хотим, чтобы люди свободно выбирали свою, простите, сексуальную ориентацию — и они не будут ее выбирать, а если будут упираться, объявим их экстремистами и отправим в тюрьму. Вот это и есть тоталитарное государство. Но при этом в таком тоталитарном государстве может параллельно течь нормальная, спокойная жизнь. Я напомню, что и в гитлеровской Германии работали рестораны, театры, кинотеатры, концертные залы. Люди веселились, выезжали на природу, ели омаров, пили шампанское. И делали это не одни нацистские функционеры, а вообще все, у кого были деньги, и кто не представлял угрозу для режима. Но при этом уничтожались миллионы евреев и сотни тысяч инакомыслящих. И в сталинском СССР работали рестораны, цирки и кино — все, что хочешь для развлечения. Люди ездили отдыхать на море и в санатории. Партийная верхушка даже жила относительно богато, имела дачи и многокомнатные квартиры. Но шаг вправо, шаг влево от партийной линии — и ты на Колыме. «Чтобы закончилась война, необходимо изменение русского сознания» — Какие слабые места в путинизме вы видите с точки зрения своего профессионального опыта? — Все подобные режимы обречены и сами себя разрушают в силу накопившихся противоречий. Собственно, ни один подобный режим долго не продержался: ни гитлеровский, ни сталинский. Да, СССР длился гораздо дольше, но в итоге пришел в тупик, понадобились срочные изменения, и это его окончательно подкосило. Единственное, что сейчас может помочь народам России — это самосознание. Люди должны понять то, что еще даже в советское время говорили: мы не рабы. Мы свободные люди, более того, мы ими уже были. Но мы предпочли свободе империю и величие. И вот мы получили то, что получили. Вы согласны так дальше жить или не согласны? Если люди скажут, что не согласны, тогда начнутся недовольство в армии, недовольство в бизнесе, недовольство в элитах и вообще во всех слоях общества, которые от этой фантомной империи только несут убытки и проигрывают. В итоге этот режим рухнет. Тем более, что идет война, и в этой войне никакой победы не просматривается. Поражения, правда, тоже не просматривается. Но не потерпеть поражение — это еще не значит одержать победу. Война — дорогая штука, и она, конечно, разоряет страну и народ. Не говоря уже о том, что многих лишает жизни и здоровья. Я думаю, что все это совокупно приведет к сравнительно быстрой гибели путинского режима. И скорее всего его приемники захотят восстановить отношения с Западом. Им всем эта российская Украина совершенно поперек горла, они отдадут обратно и Крым, и Донбасс. По большому счету кому они нужны? Это же все лишь глупости Путина да его ближайшего окружения: Патрушева, Шойгу и прочих. И тогда уже шар будет на стороне Запада. Но если он скажет, что готов восстановить отношения с перекрасившейся послепутинской элитой, то тогда он снова получит авторитарный режим, который через некоторое время снова переродится в тоталитарный. И это один путь. Но есть и другой. Если Запад скажет: нет, ребята, всё — наигрались, теперь Россия должна стать реально демократической страной с реальными политическими свободами, должна играть по правилам международной системы безопасности, дать гарантии, что никогда не станет агрессором, только тогда мы вернемся к диалогу с вами. При такой постановке вопроса элита, хочешь не хочешь, пойдет по новому пути. Ведь по большому счету ей все равно, какой будет Россия: авторитарной или демократической, ей важно будет после завершения путинизма сохранить что-то свое, что она заработала, как говорится, «непосильным трудом». При этом, естественно, что кто-то пойдет под суд и сядет в тюрьму. Но люди, которые активно не участвовали в преступлениях, могут вписаться в новую Россию, принять ее демократизацию. И подобно тому, как демократия возникла в ранее авторитарных и тоталитарных Японии, Италии, Германии, даже в Турции, она возникнет и в России. Это совершенно ясная перспектива. И люди, уехавшие из России по политическим причинам, обязательно в нее вернутся. И я вернусь, если будет возможность. Никакой обреченности я не вижу. Мы постараемся сделать все, чтобы Россия стала вновь европейской, либеральной и демократической страной. — Какие ошибки совершал и продолжает совершает коллективный Запад? Вот сейчас активно обсуждается, например, тема, что Запад скоро даст Украине F-16, но скоро уже 2,5 года, как идет война, а никаких F-16 так и нет. Или дискуссия насчет того, чтобы Вашингтон и ряд других западных стран разрешил бить своими ракетами по военным объектам на территории России. Вроде бы она завершилась тем, что Белый дом, скрепя сердцем, дал добро бить лишь по 16% территории России. О чем это все говорит: это ошибки, слабости Запада или такова его стратегия, не нужно ему поражение России, у него другая игра в этом конфликте? — Рост военных расходов в странах Европы способствует росту симпатий европейских избирателей к различным изоляционистским партиям, типа «Альтернатива для Германии», и американских к политикам, типа Дональда Трампа. Увеличивающиеся военные расходы влекут за собой сокращение расходов социальных — это мало кому нравится на Западе. Что касается оружия, задача не в том, чтобы разгромить Россию. Задача в том, чтобы Россия стала иной. Это самое важное. А для этого необходимо изменение русского сознания, чтобы люди возненавидели эту войну, захотели, чтобы она закончилась. Я думаю, Запад, коалиция Рамштайна, проводят ювелирную политику. Они не дают всего оружия Украине, тем более все она и не сможет освоить из-за отсутствия необходимого числа специалистов и высокой коррупции. Дается ровно столько, сколько Украина сможет эффективно использовать. Конечно, украинцы хотят больше, столько, чтобы прямо завтра можно было идти военным походом на Москву. Но это вызовет национальный подъем уже в России. И уже не Путин, а другие люди станут лидерами. Одно дело выступать против войны с Украиной, другое — в защиту России. Это сразу изменит весь политический ландшафт. Этого совсем не хочется Западу. Все же помнят, как Гитлеру и Наполеону сломали шею в России. Да, Путин непопулярен, потому что он совершил бессмысленную агрессию. Но если агрессия будет происходить уже в сторону России, то будет совсем другой счет, и он будет очень тяжелым. Я думаю, что пока Запад не готов на это идти. Он предполагает, что в самой России произойдут важные изменения, в результате которых Путин будет устранен, и можно будет начать диалог. И это правильно. Это тот путь, который наиболее перспективен и для Запада, и для России, и для Украины. — А что если в результате вот такой, как вы говорите, ювелирной работы Запада Путин возьмет да и выиграет? Пусть это будет пиррова победа, ценой подрыва демографических и экономических ресурсов, очевидно Путину на это все плевать. Зато он смог урвать то, что хотел и продаст это населению как свой успех, войдет в истории как «собиратель земель русских». Если случится так, то каковы будут последствия и для России, и для других стран? — Если коалиция Рамштайна, в первую очередь Соединенные Штаты, прекратят поддерживать Украину, если Запад как единое целое вдруг распадется, тогда возможна победа Путина. И тогда в России, безусловно, никакой либерализации не будет. Тоталитарная диктатура Путина лишь укрепится. Далее Путин, собравшись силами, скорее всего полезет дальше в Балтийские страны, в Финляндию, в Польшу. И в этих странах это хорошо понимают. Так что, я думаю, сейчас западные страны будут делать все возможное, чтобы не ослаблять поддержку Украины, чтобы война завершилась не победой Путина, а его поражением или его отстранением от власти. Но проблема в том, что в западных странах демократия, а значит, народы, понимаете ли, влияют на власть. Если бы там были авторитарные режимы, то они просто решили бы бороться — силой и пропагандой мобилизовали бы общество. Но там демократия и свобода. И народ может сказать: «Мы не хотим бороться, мы не хотим воевать». Вот только что состоялись выборы в Европейский парламент. И часто в агитации партий можно было встретить лозунги: «Да здравствует мир» и «Нет войне». Понять европейцев можно, мало кому нравится война. Но Путин этой демократией пользуется. И за счет этого он может добиться успеха. Но добьется или не добьется, это будет зависеть от массы факторов, которые никто пока прогнозировать не может. Он надеется, что у него получится. А мы надеемся на то, что Запад не потеряет бдительность и не поверит Путину, что тот удовлетворится четырьмя-пятью областями Украины и успокоится, а будет помнить: агрессора умиротворить нельзя. Примеры Судетского кризиса, Аншлюса Австрии, захвата Албании Италией в 1939 году показали как раз то, что умиротворение агрессора никогда не бывает эффективным средством мира. — Ваш прогноз или ваши ожидания, как будет развиваться российско-украинская война в обозримом будущем? — Говорить о капитуляции Украины я бы не стал, поскольку, как мы все знаем, в апреле палата представителей США одобрила для нее пакет военной помощи. Если бы этой помощи не было, вероятно, перспективы Украины были бы более мрачными. А все, что будет происходить дальше, пока трудно описывать. Понятно, что Путин рассчитывает на распад коалиции Рамштайна. Украина надеется, что ей окажут еще бОльшую поддержку, чем сейчас, позволят использовать западное оружие для поражения целей на территории России. А Запад ясно понимает, что выходить из этой войны до победы над Путиным нельзя. Вот это реальная ситуация на данный момент. А как она изменится завтра, мы сказать не можем. Возможно, перелом в пользу Украины произойдет, благодаря западной помощи, уже этим летом. — А ядерным оружием Путин может ударить? Видимо, из-за того, что в США одобрили пакет помощи Украине и разрешили бить американскими ракетами по территории России, он и пропагандисты снова напомнили Западу о ядерном оружии. — Путин ядерным оружием не ударит, потому что больше всего на свете он боится за свою жизнь. И он прекрасно понимает, что если он ударит, то будет ответный удар стран НАТО. И этот удар для него будет, скорее всего, фатальным. А люди из его окружения, когда поймут, что Путин отдает приказы, угрожающие непосредственно им и их семьям, просто откажутся эти приказы выполнять. Поэтому Путин отдает себе отчет: этим можно пугать, но это нельзя применять. Ядерное оружие — это оружие сдерживания, а не оружие войны. Поэтому никто его применять не будет — и Запад это ясно понимает. — И последний вопрос. Раз мы приурочили наш разговор к Дню России, то хочется узнать ваше мнение. 12 июня — это изначально день независимости России. Но что он означает сегодня и будет ли в нем смысл в будущей послепутинской России? — Россия продолжает быть большевицко-чекистским государством. Путин и его соратники гордятся этим, они каждый декабрь отмечают День чекиста — напомню, что ЧК была учреждена 20 декабря 1917 года. Тем самым они показывают, кто в России власть. Но это не Россия. Настоящую Россию они, Ленин, Сталин, их сообщники истребили. А те, кто шел за ними, паразитировали на этом истреблении. И Путин делает то же самое: паразитирует на униженной, затоптанной в кровавую грязь и идеологически обманутой России. 12 июня — это день памяти, когда впервые за всю историю России в ней прошли демократические выборы главы государства. И главой государства в конкурентной борьбе совершенно честно был избран Борис Ельцин. А Горбачев, который выставил близких себе людей, в первую очередь Николая Рыжкова, никак не стал фальсифицировать выборы. Но, как мы знаем, все это закончилось печально: Ельцин передал Путину власть, после чего большевицкое государство стало возрождаться. Так что, на мой взгляд, в будущем 12 июня будет мало что значить. Тогда что должно произойти, чтобы появилась новая дата России? Я думаю, этому должно предшествовать осознание народов России, что они порабощены этим мерзким режимом. После чего они должны найти в себе силы, чтобы его сбросить и создать действительно русское демократическое многонациональное государство. Вот если наступит день, когда это произойдет, или такой день ознаменует начало процесса освобождения и восстановления России (я так и слышу здесь латинские слова «Ruthenia restituta»), то он и станет памятной датой или праздником. А 12 июня, я думаю, забудется. Эта дата уже устарела, так как демократические выборы главы России 12 июня 1991 года оказались не только первыми, но, к сожалению, и единственными в течение уже 33 лет.