Перестройка. Как это было?

Ничего не было сделано. Кстати, про ожидания. Обрати внимание, когда Андропов пришел и начались эти отлавливания людей в кинотеатрах, универмагах, у народа появилось ощущение, что наконец-то начали что-то делать. Понятно, что этим проблемы было не решить. Но люди подумали: ну все, сейчас по новой поставим цели, сделаем новый проект и пойдем дальше. Этого ждали, безусловно. Но выяснилось, что элита не способна это сделать, она с этим не справилась. Она выродилась к тому времени. Не могла не выродиться.

А. Гаспарян:

Теперь посмотрим на эпоху перестройки. Многие сейчас уже забыли про кооперативное движение. А я напомню, что оно было организовано под эгидой ЦК. Ведь все первые комсомольцы были туда интегрированы. И выяснилось, что подавляющее большинство этих людей распрекрасно себя чувствуют в новых экономических условиях. А заниматься какой-то там идеологией им всем уже абсолютно неинтересно. Противостояние Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова, попытка затравить Ельцина, – вот это, по сути, все, что мы можем вспомнить о Съезде. У нас вся страна это смотрела. Я каждое утро ездил, покупал свежие газеты, сверялся, так сказать, задавал взрослым вопросы.

Г. Саралидзе:

То есть элита не справлялась, и народ это чувствовал (я уж не знаю, осознанно или неосознанно).

А. Гаспарян:

Нет, ну подожди, люди, которых избрали, – это та же элита, получается!

Г. Саралидзе:

Там были разные люди: и Гавриил Попов, и Анатолий Собчак, и Михаил Полторанин. Тогда мы и Алксниса узнали, и Сажи Умалатову и т. д. Они разные были. Казалось, раз те, кто уже давно у власти, не справляются, надо дать шанс другим. Может быть, есть люди, которые готовы взять на себя ответственность?

А. Гаспарян:

Так вот в этом и состоит глубокая катастрофа.

Д. Куликов:

А ответ отрицательный. Выяснилось, что нет таких. Оказалось, что для Ельцина главной целью является борьба за власть, а проекты, планы, – это всё детали… «Главный вопрос – это вопрос о власти», – сказал себе Борис Николаевич, когда его поперли из политбюро. Он для себя этот вопрос решил. А если при этом Союз распадется, то тем хуже для Союза. В принципе, Ельцин оказался единственным человеком, который смог сформулировать цель. А то, что 2225 человек могут что-то родить, оказалось мощной, но очень недолговечной иллюзией. Через два года Съезд благополучно скончался, так ничего и не породив.

Г. Саралидзе:

Они породили Межрегиональную депутатскую группу, в которую и Ельцин входил… Кстати, они были в абсолютном меньшинстве тогда, на Съезде… Но это им никак не повредило.

Д. Куликов:

Это, наоборот, им помогло, я бы сказал.

А. Гаспарян:

Они все хорошо знали ленинские нудные работы и действовали строго как вождь писал: очень хорошо, что мы в меньшинстве, но у нас у единственных есть цель. Вот тебе параллель с 1917 годом. Тогда тоже была, между прочим, самая маленькая по численности партия, но она точно знала, что хочет сделать. А все остальное во что вылилось? Это такой, знаешь, паровозный гудок. Пока одни полемизировали на страницах «Советской России» и «Социалистической индустрии» как спасать Родину, всё закончилось. У подавляющего большинства населения было ощущение, что просто перенесли газетную полемику на телеэкраны. И что зритель видел? С одной стороны, Съезд народных депутатов, а с другой – такое противопоставление – программа «Девятая студия», вел которую чинный и благородный Валентин Сергеевич Зорин, там четыре политолога обсуждают что-то, судорожно пытаются старыми средствами найти выход… А зачем? Вот вам, пожалуйста, новый язык: вышел, обложил всех по матери, и ты – народный кумир.

Г. Саралидзе:

А почему народный кумир?

А. Гаспарян:

Потому что человек борется против главенствующей роли партии. Он за все хорошее против всего плохого. А все плохое – это Горбачев со товарищи, которые на фоне бузотеров действительно очень бледно выглядели.

Г. Саралидзе:

Почему же в партии не нашлось людей, которые могли этому противостоять?

Д. Куликов:

Вопрос в том, есть ли политика в правящем классе. Так сложилась наша советская история, что мы не справились с этим еще в 1920-е годы. Политика из нашего правящего класса, из нашей власти ушла. Там не было места ни для дискуссии, ни для проектов. Это очень эффективно на коротких отрезках времени. Во многом благодаря этому мы войну выиграли. На коротком отрезке эффективно, а дальше-то как? Вот как мы с тобой могли бы обсуждать будущее, если нам было бы запрещено говорить о проблемах? А если у нас нет сегодня проблем, то ничего и менять не надо. Ну и кстати, то, что называют застоем, это не брежневская история; все началось еще с Хрущева.