Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Далее, мы никогда не отрицали метода электрического раздражения самого по себе. Но ведь доктор Белицкий говорит, что если у собаки вырезать указанный им участок коры, то психическое отделение слюны прекратится, слюнный рефлекс исчезнет. А у нас этот факт не получился: мы удаляли указанный им участок коры, а слюна шла попрежнему, условный рефлекс остался. Также и относительно открытого доктором Вернером центра отделения желудочного сока: мы вырезали его, а сок продолжал выделяться. Ведь это противоречие фактов, а не слов, не теории. То же получилось и относительно слухового центра на тоны: мы вырезали указанные участки мозга, и даже больше, а тоны не выпадали. Снова противоречие фактов, и спор может быть решен только фактами. Мы будто бы не оценили явлений компенсации. Нет, мы слишком много говорили о ней, но ведь это надо доказать; ведь, кроме явлений компенсации, существуют и явления операционного задерживания, временного угнетения деятельности мозговой коры, чем и можно объяснить временную задержку рефлексов после операции. Во всем этом надо разобраться экспериментально, а не на словах. В исследованиях относительно слухового центра мы именно и говорим об общем рефлексе. Собака с вырезанными слуховыми областями на какие угодно слуховые раздражения реагирует, отвечает, но у нее нет как раз специальной реакции: например, прежде стук в дверь заставлял ее обращать морду к двери, а теперь она вообще реагирует на стук, но к двери не обращается; прежде звон посуды сейчас же давал рефлекс на отделение слюны, а сейчас нет. Так что именно об общем рефлексе и идет речь. Вот весь мой ответ. Словам я придаю мало значения и был бы рад видеть с вашей стороны экспериментальные доказательства.

B. М. Бехтерев: Они будут представлены; уже испытанными, старыми способами будут демонстрированы вам центры слюноотделения и другие. Ведь это будут также факты, а не рассуждения. Если же при применении искусственных условных рефлексов эти факты не получаются, то вывод может быть сделан только тот, что этому методу нельзя придавать решающего значения. Я высказывался об условных рефлексах только в отношении к учению о локализации и повторяю, что замыкаться только ими одними не следует и что другими методами могут быть получены не менее точные и даже гораздо более важные результаты. Вопроса моего о местном и общем рефлексе Иван Петрович вполне не разъяснил, а равно и значения компенсации; попрежнему для меня остались невыясненными: коркового или подкоркового происхождения эти рефлексы или, точнее, всегда ли они суть корковые рефлексы. Между явлениями задержки и компенсации можно установить различие с помощью особых методов исследования (разрушение по соседству, исследование подкорковых рефлексов).

И. П. Пав лов: Если вы хотите повторить опыты с электрическим раздражением тслько, то не стоит и трудиться, так как я этого факта, открытого в тех же 70-х годах еще Бошефонтэном, и не отрицаю. Нет, доктор Белицкий говорит, что если вырезать известный, им указанный, участок мозговой коры, то так называемое психическое слюноотделение прекратится; вот этот факт вы нам и покажите, иб его получить не могли.

B. М. Бехтерев: Я считаю долгом показать прежде всего слюноотделительный корковый центр по методу раздражения, так как в целом ряде диссертаций, вышедших из вашей лаборатории, начиная с Тихомирова и кончая доктором Маковским, этот центр вообще отрицается.

И. П. П а в л о в: Это неточное выражение.

B. М. Б е х т е р е в: Очень рад слышать это- а также то, что слюноотделительных центров вы не отрицаете и признаете выражения ваших учеников неточными. Что же касается ваших условий опыта, то и их мы постараемся выполнить. Затем, совершенно напрасно вы считаете, что центр слюноотделения открыт Бошефонтэном. Это не верно. Бошефонтэн даже отрицал существование слюноотделительного центре в коре. Точно область его была указана мною и Миславским, а затем авторы из моеи лаборатории установили более точно его местоположение.

И. П. П а в л о в (обращаясь к доктору Останоову): Прошу вас вспомнить, что я на прошлом заседании метода электрического раздражения не отрицал.

П. А. О с т а н к о в (подтверждая это, говорит): Тогда вы обещали представить доказательства, что мозговая кора есть проекция условных рефлексов от всевозможных раздражении. Но до сей поры таких проекций центров, найденных новым методом, не представлено. А отрицательных ваших результатов я не могу понять, если только принять за верное, что мозговая кора есть место их происхождения. Но это-то утверждение и кажется мне ошибочным.

И. П. П а в л о в: Я рад, что доктор Останков подтверждает, что я не отрицал самого метода электрического раздражения. Чт Что же касается отрицательных результатов, то остается только фактами же доказать, что это не так.