Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: Прежде всего хочу ответить на ваше за- замечание, что наблюдения над условными рефлексами давно делались. Я не вступаю в спор, но отмечу лишь, что они назывались иначе. Теперь относительно метода раздражения я должен сказать, что этот метод в эксперименте я признаю, но по сравнению с методикой удаления центров я ставил бы его на второй план. Что касается до способа раздражения в цитируемых мною работах, то к фактической части их я не отношусь с особенным доверием. Прежде всего работа о центрах отделения желудочного сока. Я работал с желудком много, работал над раздражением секреторных нервов и должен сказать, что работа эта очень трудная; поэтому я вынес заключение, что работа с раздражением центров желудочного отделения представляет одну из труднейших задач физиологии и, к удивлению, не вижу никаких указаний на эту трудность в работе Гервера. Над центром Белицкого работали многие другие и даже сам B. М. Бехтерев, и у каждого этот центр получался на другом месте. Согласитесь, что это какой-то странной центр. В работе Никитина («Центры отделения молочных желез») была неправильная методика. Наконец о ваших ссылках на клинику я отвечаю отводом. Я не клиницист и не могу рассуждать об этих предметах, хотя должен сказать, что по ходу ствола мозга вновь существуют перекресты, и каждый из них неполный. Не объясняются ли ваши примеры именно этим? При обсуждении вопроса о возможности психическим центрам углубляться в подкорковые узлы я сопоставляю два факта. С одной стороны, у лягушки после удаления головного мозга спинной мозг, как вы знаете, может проделывать чрезвычайные вещи, но, с другой стороны, вспомните опыт Гольца с удалением полушарий у собак. В течение 1 года и 3 месяцев собака эта воевала со служителем, который брал ее из клетки для еды. У всякой другой собаки обязательно развился бы условный рефлекс, а у этой не было никакого намека. Это есть лучшее доказательство, что большие полушария (а не подкорковые узлы) есть орган условных рефлексов.

Л. В. Соболев: По поводу ваших указаний на значительные рубцовые изменения после операции я хочу отметить, что в ваших случаях для рубцевания были самые благоприятные обстоятельства, включая сюда и то кровоизлияние, которое у вас наблюдалось. Кровяные сгустки делают рубцы еще больше. Это я видел при ранениях костей, но когда дефект кости пломбировался особой мягкой массой, явления раздражения были минимальны. Я недавно видел такие препараты через 42 дня после операции; в контрольных же наблюдениях, где дефект выполнялся кровяным сгустком, явления наблюдались резкие. Не попробовать ли применить такую же массу и к дефектам внутричерепным?

И. П. Па в лов: Да, это можно будет попробовать.

П. А. О с т а н к о в: Оспаривая значение метода раздражения, вы, тем не менее, признаете у животных ротовой центр, который был найден именно по этому методу. Следовательно, в одном случае вы его признаете, в другом оспариваете. Вы оспариваете работы из лаборатории профессора Бехтерева, но ведь все эти работы сделаны по методу раздражения, с которым вы не работали, и получается такое положение, что две лаборатории, работавшие по разным методам, пришли к разным результатам. Это только и можно сказать, оспаривать же выводы другой лаборатории при таких условиях вам нельзя, так как вы работали по другому методу.

И. П. П а в л о в: Помнится, что ничего обидного для лаборатории профессора Бехтерева в своем докладе я не сказал. Я изложил вопрос чрезвычайно ясно. Мы изучали условные рефлексы. Перед нами возник вопрос об анатомическом отношении этих рефлексов в мозгу: какая часть мозга есть место образования условных рефлексов? Вот вопрос. Я должен был сказать, что в науке есть известное предположение на этот счет, но что наши исследования этого предположения не подтверждают. Вот, что я сказал в докладе, и только возражения доктора Пуссепа вызвали меня на немного полемический тон, которого в докладе совсем не было.

П. А. О с т а н к о в: А между тем получается впечатление, что вы подрываете доверие к методике другой лаборатории.

B. Н. С и р о т и н и н: Я как председатель должен сказать, что в словах И. П. Павлова я не вижу ничего подрывающего авторитет лаборатории профессора Бехтерева.

П. А. О с т а н к о в: Возвращаясь к более деловому тону, я все-таки обращаю внимание, что на основании ваших опытов, неоспоримость которых очевидна, приходится сделать объективное заключение, что ваша лаборатория, работавшая по другому методу, пришла к другому результату.

A. Я. Галебский (отметил возможность борьбы с рубцовыми стягиваниями с помощью фибролизина).