О том, почему сегодня необходимо быть в России

У Арестовича, к которому я отношусь иронично, есть серия дискуссий со Щелиным , а Щелин — как раз мой ровесник, и он мне нравится, я считаю, он философ. И эти повестки, этот хейт он в расчет не берет, а проектирует что-то подлинно большое, как эта его «северная программа» . Я, может, не воспринимала бы ее так серьезно, не в этом дело. Меня радует его наглость заявлять, что будущее наступит, и подтверждать это теорией. Вот такого дайте еще двадцать! Двадцать, тридцать таких спикеров — и мы увидим новый контур.

Насилие всегда однотипно, сколько в него ни вглядывайся. Но диалог культур предсказать нельзя, и если он не прерывается на фоне войны, значит, он возобновится потом на других основаниях. В общем, я добавлю со своей стороны еще вот это, наоборот, макроизмерение.

Сапрыкин: Сейчас есть два очень мощных полюса, которые притягивают и задают крайние типы высказывания. Один — это экстаз, ницшеанский отрыв: ура, давайте всех убьем, давайте все сгорим. А другой — самоотрицание: мы во всем были неправы, нам нет места на земле, «мне отмщение, и аз воздам». И то и другое… Я сейчас, может быть, слишком интеллигентскую вещь скажу, но это выход за пределы человеческого. Это то, что разрушает социальную ткань, на чем невозможно построить ничего общего. Мне кажется важным сохранять в высказывании эти основания человеческого.

Я понимаю, что это звучит очень абстрактно, но ты идешь, например, по улице и видишь: драка, два человека бьются просто насмерть. И ты не можешь их остановить, растащить, ты не можешь сказать: «Друзья, давайте жить дружно!» — они тебя не услышат. А что ты можешь? Может быть, тебе надо песню спеть, или тебе надо поговорить с теми, кто точно так же, как ты, стоит в стороне и на это в ужасе смотрит. Потому что драка закончится, и дальше да, будут пропасти, которые непереходимы, разрывы и невозможность иметь с кем-то дело. Но мне кажется очень важным сохранить это намерение, что ли, поиск общего языка.

Ратгауз: Наверное, предпоследнее. Социолог Любовь Борусяк — дважды, в мае и в ноябре, — проводила опросы  среди людей, несогласных с войной и оставшихся в России. И она описывает основные черты этой группы — примерно в 20 миллионов человек. Чисто на тот момент по опросу Левады (Левада-центр признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.): 20% против войны — это примерно 20 миллионов. Люди чувствуют себя социально маргинальными, изолированными, недопредставленными. Прямо по пунктам: маргинальность, изоляция, недопредставленность. Я не привык узнавать себя в социологических опросах, но в этом я с некоторым ужасом узнал себя. Насколько вы здесь себя узнаете?

Иванов: Давайте только договоримся, что это последний час.

Ковальская: Но, с другой стороны, приятно, что можно в кои-то веки не торопиться. Мы можем вести неспешную восточную беседу. Простите, апропо. Я часто бываю в Узбекистане, и там вечеринки устроены по-другому, нежели здесь. Здесь все перебивают друг друга, недоговаривают мысль, все как-то себя позиционируют, это вечная истерика и перформанс. А там это настоящая неспешная беседа. Человек заканчивает свою мысль, пауза. (Смеются.) Кто-то к ней неспешно… как-то относится, а потом начинает свой монолог. Это поразительный опыт! Я его в Москве никогда не встречала. И сегодня мы сидим, разговариваем. Сначала как-то тяжело, а потом... Можно просто, не торопясь, размышлять.

© Ксения Плотникова

Иванов: Можно я начну?

Ратгауз: Давай.

Иванов: Смотри, я застал переход от журнала «Огонек» и «Московских новостей» к эпохе ельцинских реформ и залоговых аукционов. Это было то самое время перемен. Или, как называл это Розанов, время, «когда начальство ушло». Это время продолжалось в России довольно долго, примерно до ареста Ходорковского (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). И это время символизируется для меня картиной Крамского «Неизвестная». Главный вопрос этого времени: откуда ты вообще взялся, кто ты такой? Еще год назад тебя никто не знал, и вдруг ты начинаешь рулить миллиардами или руководить театрами. Для любой революции это обычная ситуация — наличие людей, происхождение которых непонятно.

Я отношу к этим людям и себя. И в девяностые — нулевые эти люди, в отношении которых я частично могу сказать «мы», задавали здесь во многом повестку. И это время ушло, можно сказать, что начальство опять вернулось. (Смеется.) И это означает, что мы наконец обретаем то место…

Вот издательство Ad Marginem задумывалось как находящееся с краю, что как раз предполагало некий центр. Когда центр исчез, название стало бессмысленным. Сейчас у него опять появляется смысл. Потому что есть попытка оформления вертикально центрированной топологии, политической, культурной, какой угодно. И, я думаю, это период, когда герои девяностых — нулевых уходят полностью в маргинальную позицию, и для меня, по крайней мере, это невероятно продуктивно. Потому что можно действительно осмыслить основания того, что ты делаешь, и начать писать новую страницу.