О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени.

Бом: Да. Она все еще проецирует.

Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?

Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.

Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».

Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.

Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли!

Бом: Да.

Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться?

Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.

Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?

Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.

Кришнамурти: Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом.

Бом: Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что.

Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?

Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.

Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении?

Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка.

Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.

Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.

Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.

Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?

Кришнамурти: Продолжайте, сэр.

Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.

Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.

Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?

Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.

Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?

Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.

Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.

Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?