Материя идей

С. З. Последний вопрос, который свяжет вместе уже рассмотренные нами темы — ибо мы сегодня все время движемся в одном тематическом кругу, обозначая его разными терминами: идеи, ментальности, идеологии и тому подобное. В филологии есть уже столетней давности мечта — создать интегральную науку о культуре той или иной эпохи, той или иной страны. Попытки осуществить такую сверхнауку в реальности оказываются столь же соблазнительными, сколь и обманчивыми — даже опасными, потому что они слишком сближаются с идеологическим произволом, особенно когда речь идет о типологии национальных культур, неизбежно получающих оценочную интерпретацию. Профессиональные историки и литературоведы часто косо смотрят на подобные попытки, возможно потому, что историк стремится установить, кто и как отвечает за тот или иной поступок, за ту или иную идею, высказываемую тем или иным персонажем, — а понятия ментальности, исторической культуры, дискурсивной формации в смысле Фуко неизбежно тяготеют к тому, чтобы снимать ответственность с индивида, высказывающегося в рамках такой формации. Какой должна быть, на ваш взгляд, верная дозировка, верное равновесие между этими двумя позициями?

Ж. С. Мы с вами оба, при некоторых различиях, люди одной культуры и одного времени, и мы располагаем общими средствами выражения, образующими репертуар нашей эпохи. Нельзя перепрыгнуть через собственную тень. Волей-неволей нам приходится работать теми орудиями, которые дает нам культура, где мы живем, язык или языки, в которых мы выросли. У нас одна общая забота.

Прежде всего я констатирую, что мы с вами согласны в отношении одной идеи. Идея эта заключается в том, что для нас важно по возможности точное познание многих сторон культуры прошлого и настоящего; что такое познание может помочь нам в ориентации и что такая ориентация, прогресс в понимании смысла, есть великое благодеяние, когда они могут опираться на рационально устанавливаемые доказательства. Идея такого рода знания, отличного от причинно-следственного знания точных наук, сама по себе отнюдь не есть что-то вневременное. Ее область — это «сейчас» наших дискуссий и исследований. Она дает нам чувство общего блага. На мой взгляд, эта идея — нечто большее, чем умственная схема. Она практически утвердилась в нашем сознании, поскольку должна наполнить собой страницы журнала для известного числа читателей. Введем еще одно новое понятие: скажем, что эта идея обладает авторитетом, одушевляет наши стремления. Из ее авторитета следует, что мы не только неявным образом утверждаем ее сегодня, но и стараемся выяснить, что могло быть авторитетным для других людей, в других местах, в другие исторические моменты — не только здесь и теперь, но где-то и когда-то. Наши нормы следует сопоставлять с тем, что обладало нормативной значимостью в прошлом.

У других людей могли господствовать, или могут господствовать ныне, другие авторитеты. И не лишено интереса узнать, как и почему мы предпочли им свои собственные авторитеты. Вы изучали выражение релятивизма в романтической культуре; могу вас заверить, что моя цель здесь не в оправдании исторического релятивизма. Мне важно подчеркнуть различие между идеей, поддерживающей изнутри само предприятие познания, и теми идеями, которые служат предметом этого познания. А подчеркнув это различие, я готов признать, что мне часто нелегко разделить идею-проект и идеи-объекты, которые я изучаю и стараюсь рассматривать с критической ясностью. Может статься, что созерцатель идей сам странным образом вовлечен в то зрелище, которое он рассматривает, особенно если он не запрещает себе любить то, на что смотрит.

Я вполне разделяю ваш скептицизм в отношении того, что вы называете «сверхнаукой». Вы упоминаете понятие дискурсивной формации, которое предложил Фуко. Оно заменило понятие структуры или же «духа эпохи» — слишком идеалистичное и ставшее неприемлемым. Изучать дискурсивные формации — значит создавать сегодняшние книги (то есть сегодняшний дискурс) о практиках прошлого и о том, каким образом эти практики получали оправдание. Но мне не кажется, чтобы Фуко когда-то притязал вполне описать содержание какой-либо дискурсивной формации. Он хотел указать на ее существование, на ее признаки, которые он умел выявлять и представлять нам с большим мастерством. Он отступал на такое расстояние, откуда мог освещать объекты, о которых писал, явным или неявным образом заключая их в кавычки. В результате мы восхищаемся им как показчиком представления — который и сам находится на сцене — и в то же время завороженно всматриваемся в то, что он нам показывает. Здесь нет никакого упрека в адрес Фуко. Он демонстрирует нам неизбывную литературность (при всех возражениях со стороны философии) любой гуманитарной науки, которая не ограничивает себя констатацией фактов, их перечнями и статистическим расчетом.

С. З. Большое спасибо за эту интересную беседу.