Лекции и интервью

К. К.: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо погрузиться в это. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то проверить и узнать. И... это неправильно... Я не могу уйти от этого.

Д. Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

К. К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. Чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Мне кажется, что имеет большое значение, как тщательно Карлос подбирает слова, чтобы представить систему небычной реальности, нелинейной реальности в концептуальном обрамлении так, чтобы ее могли воспринять ученые мужи Калифорнийского универститета и широкая американская общественность. Такое впечатление, что он не допускает возможности, что психоделическое поколение действительно будет здесь присутствовать и будет готово прочитать книгу, что психоделическое поколение может принять послание и что он является достаточно большой частью всей читающей аудитории, чтобы передать его другим.

Он говорит о людях, он говорит о не-людях — это яркий пример, я помню, как однажды дон Хуан или Карлос выходит в чапарраль и возвращается, и появляются три существа, которые потом, по словам дона Хуана, оказываются даже не живыми существами. По-видимому, у них не было этих исходящих волокон: они не были похожи на светящиеся яйца. Есть ли у вас какие-то предположения относительно того, что это такое, что за существа, которые даже не являются людьми, из того, что вы прослушали?

Я в этом не очень разбираюсь. Это что-то связанное с так называемыми фантомами, которых Карлос описывал, но мне не совсем ясно, как они вписались в общую картину. В отличие от людей, которых знаешь, фантомы — это соблазны, которых нужно остерегаться. Кажется, только маг или человек знания может на самом деле сказать, кто они такие, потому что Карлосу казалось, что они выглядели как обыкновенные люди, а Хенаро и дон Хуан могли их распознать, таким образом, если мы не обладаем этим особенным видом знания, мы не можем распознавать их.

Карлос рассказывает о своем опыте с дурманом — травой дьявола — в первой и во второй книгах, которые вообще очень много сообщают о психотропных растениях. Он выпил вытяжку из корня и намазался пастой, и то, что случилось потом, было невероятным переживанием. Позже дон Хуан обсуждает с ним те уроки, которые им были получены. Карлос говорит, что хотел задать ему один вопрос.

«Я знал, что он будет уклоняться, поэтому я долго ждал, пока он сам не заговорит об этом, я ждал целый день. Наконец вечером, перед тем как уезжать, я спросил его:

   — Я в самом деле летал, дон Хуан ?

   — Это ты мне так сказал. Разве нет?

   —  Я знаю, дон Хуан. Я хочу сказать, летало ли мое тело? Я порхал, как птица?

   — Ты всегда задаешь вопросы, на которое я не могу ответить. Ты летал. Для этого предназначена вторая часть травы дьявола. Если ты примешь еще немного, научишься летать еще лучше. Это совсем не просто. Человек летает с помощью второй части травы дьявола. Это все, что я могу тебе сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет никакого смысла. Птицы летают так, как летают птицы, а человек, принявший траву дьявола, летает соответственно.

   — Как птицы?

   — Нет, он летает как человек, напившийся травы дьявола.

   — Тогда я не летал на самом деле, дон Хуан. Я летал в моем воображении, только мысленно. Где было мое тело?

   — В кустах, — отрезал он, но внезапно опять рассмеялся. — Твоя проблема в том, что ты понимаешь все вещи только одним способом. Ты думаешь, что человек не летает, а брухо может преодолеть тысячу миль в одну секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может послать удар своим врагам на большое расстояние. Так что же, летает он или не летает?