Если нужно профилирование, то занимаюсь им. Или может оказаться, что все делается неправильно, не совсем то, что нужно, так что приходится менять цели или образ действий. Но когда речь идет о производительности, я по-прежнему работаю, как описал. Мы сделали действительно отличный профилировщик на Smalltalk, а затем на Squeak, с помощью которого можно получить качественную обратную связь. Отчасти здесь речь о производительности, но отчасти — о структуре и архитектуре. Можно обнаружить, что некоторые элементы почти совсем не используются, так что от них можно отказаться, сделав что-то иначе. Это просто другая точка зрения.
Сейбел: Наверное, почти у каждого программиста есть книга Кнута «The Art of Computer Programming»[68]. У одних она просто стоит на полке, другие используют ее постоянно. А кое-кто вообще прочитал ее от корки до корки и знает назубок. Собственно, вы-то общались с Кнутом в Стэнфорде. Вы читали книгу?
Ингаллс: Мне нравилось работать с Доном, один семестр я посещал его курс по MIX в Стэнфорде, и это было очень полезно. Думаю, мы с Доном серьезно отличаемся друг от друга, но что мне в нем нравится, так это то, что у него отличный математический ум, при этом он любит и глубоко погружаться в мелочи, то есть в прагматическую сторону вещей. Я тоже люблю прагматизм, но мне недостает строгости подхода Дона.
Я по образованию физик, и для меня проблемы, над которыми я работаю, выглядят физическими задачами. Говоря о других перспективах программ, я представляю их себе как вещи, которые можно потрогать — и почувствовать ответную вибрацию.
Возьмем то, как он работал над ТеХ: все это было математически выверено, красиво и элегантно. Сравним с этим, например, первые движки Smalltalk: они были сделаны почти как попало. Я просто свел вместе все, что было нужно для конкретной цели. Возможно, этому предшествовало несколько неудачных опытов. Изначально я хотел сделать математическую модель, может, мы ее даже и сделали, но в итоге все получилось не так, как ожидалось.
Так что, честно говоря, я прочел довольно много его основополагающих работ о структурах данных, но я вообще не очень люблю читать, мне бы делать. Если у меня и есть какой-то недостаток, так это то, что я лучше изобрету собственный велосипед, чем прочту нужную литературу и узнаю, как его делать. Обычно это оказывалось моим преимуществом, но кто знает?
Сейбел: Как вы считаете, в каком объеме программистам необходима математика? Дейкстра заявил, что компьютерные науки — просто отрасль математики. А понимание «Искусства программирования» требует недюжинного знания математики.
Ингаллс: Нужно иметь логический склад ума. Но я провел много времени в Виргинии, в сельской местности, когда учился работать с компьютерами. Я всегда думал, что если бы захотел основать компьютерную компанию в горах Виргинии, то знал бы, что делать. За исключением заумных элементов, математика совсем не так важна для программирования, как логика и интуиция.
Большая часть программирования, на мой взгляд, скорее относится к архитектуре: то, как графика взаимодействует с моделями, то, как нужно кэшировать или обновлять информацию. Это не заумная математика. То есть я действительно считаю, что программирование — во многом одна из отраслей математики. На мой взгляд, компьютеры очень важны в том числе и потому, что позволяют математике быть синтетическим, а не только аналитическим искусством. То, чем я так люблю заниматься день за днем, безусловно, имеет отношение к математике, но это наука творческая, порождающая, синтетическая.
Сейбел: Вы сказали, что не очень-то любите читать. Есть ли тем не менее какие-то книги, которые вы могли бы порекомендовать?
Ингаллс: Нет. Уверен, что тут я в меньшинстве. Я и в детстве читать не любил. Иногда я читаю очень тщательно и не прерываясь, пока не закончу. Конечно, я могу назвать несколько статей, и, вероятно, некоторые из них выросли потом в книги. Одна из них — это статья Вэла Шорра о META II. Потом есть книга о Lisp 1.5. Есть еще APL, но книга Айверсона, по-моему, не лучшее пособие для обучения. Пусть ее математики читают. Даже не помню, что я про это читал, но мне понравилось. Думаю, вместо чтения книги можно потратить время на какой-нибудь язык. Например, на Smalltalk.
Сейбел: Вы все так же любите программировать, как и тогда, когда начинали?
Ингаллс: Да, я люблю само программирование. Последние пару лет были интересны, потому что я оторвался от той среды, к которой так привык, то есть Smalltalk и затем Squeak, где просто замечательный инструментарий. Пришлось сделать небольшой шаг назад, работая с JavaScript в браузерах и в обычных средах разработки. В итоге иногда отладка занимала у меня больше времени, чем я привык, но общий процесс появления идеи и воплощения ее в жизнь — это то, чем я продолжаю наслаждаться.
Сейбел: Как вы считаете, программирование — удел молодых?