Ф. Бобков. Вот именно. Так что в том, что поднялось Белое движение, сыграли немалую роль именно западные государства. Это совершенно четко известно и ясно. Но, согласитесь, большевики не могли бы выиграть Гражданскую войну, если бы их в этой войне не поддерживал народ, и вообще, если бы не было такой поддержки, то вряд ли большевики остались бы у власти. Против белых и интервентов воевала большая часть народа.
А. Бондаренко. И в это же время, как известно, большевики развернули в стране «красный террор»…
Ф. Бобков. О «красном терроре» я сейчас бы не говорил. Во-первых, он не был скрываем. Во-вторых, рядом с «красным» был «белый террор». Более того, «красный террор» был все-таки ответом на «белый». Так что сейчас трудно сказать, сколько всего народу погибло и кто там виновник. Но я думаю, что Деникин расстрелял не меньше, чем Тухачевский; когда мы говорим, что в Крыму расстреляли белых офицеров, не надо забывать, что в период власти Врангеля там же было расстреляно не меньше сторонников красных. А Колчак в Сибири?.. Это был террор при взятии территорий, это была революция. Вспомним Англию в период Кромвеля, вспомним Великую французскую революцию. Разве не то же самое? Я никого не хочу оправдывать и не скажу, что я безразлично к этому отношусь, но так было суждено самой революционной логикой.
А. Бондаренко. Да, власти предержащие порой не понимают, что терпение народа небезгранично и бунт, «бессмысленный и беспощадный», становится объективной реальностью… Хорошо, тогда мы уходим от «крайностей революции» и обращаемся к тому, что называлось процессом социалистического строительства…
Ф. Бобков. Правильно, это наиболее важный вопрос. Процесс строительства государства у нас по-разному освещается, но мы должны четко видеть, что хотела делать власть, пришедшая после Октября. Ее курс выражается в ленинских положениях. Что говорил Ленин после Октября? Он говорил, что мы обрели самую демократическую, передовую власть – советскую власть. Она должна опираться на серьезную экономику. Такой серьезной экономикой может быть государственный капитализм. Если мы подведем под советскую власть государственный капитализм Германии, то это будет две трети социализма. Это ленинское положение совершенно забыто. А Ленин об этом четко говорил во многих своих выступлениях и в основу именно это закладывал.
А. Бондаренко. Филипп Денисович, давайте обратимся к цитатам…
Ф. Бобков. Хорошо, вспомним одну из известнейших работ Ленина «Очередные задачи советской власти». Вы, конечно, ее изучали?
А. Бондаренко. Ну конечно… конспектировал.
Ф. Бобков. Понятно. Так о чем там Владимир Ильич писал? Что самая главная сейчас задача – учиться торговать! Это что, разве не рыночная экономика? Ленин исходил из того, что рыночная экономика существует и при социализме. И потому мы ошибаемся, говоря, что нэп была вынужденной – никакой она не была вынужденной, эта политика!
А. Бондаренко. Позвольте, большевики победили под лозунгами «Фабрики – рабочим, земля – крестьянам»… Почему же государственный капитализм нужен был?
Ф. Бобков. Потому что экономику надо было развивать прежде всего за счет развития тяжелой промышленности. Без машиностроения экономика не поднимется, и частник тяжелую промышленность не поднимет, потому что при капитализме он будет делать то, что даст прибыль через год-два. А вкладывать деньги в то, что тебе даст результаты через десять лет, никто не хочет.
А. Бондаренко. Да, опыт нашей приватизации – лучшее тому доказательство: такие уникальные предприятия угробили! Но пока «труба» качает, это никого не волнует…
Ф. Бобков. Так что вы понимаете, почему Ленин ориентировался именно на государственный капитализм? Кстати, благодаря тому, что государство взяло в руки тяжелую промышленность, Рузвельт вывел из кризиса Соединенные Штаты. После Второй мировой войны в Великобритании национализировали угольную промышленность… Видите, это не только ленинское – и другие к подобной практике прибегали.
А. Бондаренко. Ну а почему тогда, по вашему мнению, страна ушла с этого пути?
Ф. Бобков. Думаю, это произошло из-за военной угрозы. Она очень сильно стала звучать уже в последний год жизни Ленина, а после его смерти особенно… Явно было видно, что готовится военный марш на Советское государство. Надо было решать вопрос: или мы будем защищаться, или мы будем уходить – терять свою самостоятельность.
А. Бондаренко. То есть было необходимо интенсифицировать развитие страны…
