И.Б. До известной степени, до известной степени. Разумеется, это произведение не чисто литературное. Кумулятивный эффект «ГУЛАГа», конечно, феноменален. И тем не менее за всем этим стоит все-таки какая-то мысль, что… Почему-то Солженицын никак не может додуматься, то есть никак не может позволить себе сказать простую вещь: для того чтобы уничтожить эти миллионы людей, потребовались тоже миллионы человек, которые уничтожают. И что уничтожить человека так же естественно, как и быть уничтоженным. И этот вопрос он как бы обходит стороной, он думает, что все дело в политической системе, которая ставит одного человека над другим, дает человеку власть над себе подобными. На самом деле возникновение подобной системы — вполне человеческое явление, то есть это в природе вещей. И эту природу вещей он и похожие на него писатели наблюдать отказываются или размышлять о ней отказываются. Они думают, что достаточно пафоса их голоса, чтобы все это изменилось и перестало существовать. Это, знаете, как человек смотрит в окно и говорит: «О, сегодня дождь идет, жалко, вот вчера было солнце. Солнце лучше, чем дождь». В то время как и то и другое вполне равноправные, к сожалению, атмосферные явления.
Б.Я. Вас упрекают в рецензиях, по крайней мере на Западе, в эстетизме. Башня из слоновой кости и так далее.
И.Б. Единственное, что я могу сказать, это то, что не считаю, что я гуманист. Если об этом говорить всерьез, меня прежде всего раздражает, что все рассуждения о литературе, особенно в последние десятилетия, особенно в англоязычной прессе, всегда ставят во главу этику, а эстетические аспекты произведения в высшей степени отходят на задний план. Это, на мой взгляд, полный бред, прежде всего потому, что я считаю, что эстетика — это мать этики, а не наоборот. И это куда важнее. Это во-первых. А во-вторых, что касается этих упреков, то, да, безусловно, я не гуманист, я не думаю, что я гуманист. То есть это звучит немножко грандиозно — гуманист или не гуманист. На самом деле я думаю, что существует критерий, который куда важнее, нежели, скажем, исторические критерии, которые даются историческим опытом. Существует критерий человеческого поведения и всего остального, который дается не обществом, а создается литературой или историей литературы. Я думаю, что люди должны себя вести как литературные герои, а не как герои нашего времени.
Б.Я. В России никто бы не оспаривал ваш взгляд на искусство, с одной стороны, как деятельность автономную, а с другой — как способную влиять на общество. Это — русское понимание всего этого.
И.Б. Безусловно. Это старая идея, что красота спасет мир. А кто еще спасет? Искусство — это совершенно самостоятельная реальность, обладающая своей собственной генеалогией, своей собственной динамикой. Искусство, например, отличается от жизни или от реальности тем, что оно не откатывается назад, как пушка, которая, выстрелив, откатывается назад, а продолжает двигаться дальше. То есть искусство более всего противится повторимости или повторениям, и для этого у искусства есть концепция клише. В жизни, например, в реальности вы можете рассказать ту же самую шутку два или три раза, и вызвать смех, и стать героем общества или героем вечера. В то время как в искусстве это как раз и называется клише. Иными словами, искусство старается всеми возможными ему средствами предотвратить или предупредить откатывание, повторение им уже совершенного. В то время как главный стилистический прием жизни — это и есть клише. И таким образом искусство оказывается, как это ни странно, действительно в некотором роде впереди жизни. Поэтому очень часто художника или писателя упрекают в том, что он, что называется, впереди прогресса. Он не впереди прогресса, он просто движется со скоростью материала, которым он пользуется, то есть со скоростью материала, который ему поставляет искусство.
Б.Я. Поэзия «существует». С одной стороны, она не отражает мир, но с другой — влияет на внехудожественные процессы. Я думал об этом, потому что Оден сам ведь колебался постоянно, не правда ли?
И.Б. Он колебался и не колебался. Я знаю, о чем вы говорите. Вы имеете в виду эту знаменитую цитату, но эту цитату всегда прерывают на половине, что «poetry makes nothing happen». «It survives, a way of happening, a mouth». To есть поэзия не совершает ничего, она просто выживает.
Б.Я. А вам не кажется, что когда человек, как Оден, отказывается от отдельных строк или от отдельных строф, это именно потому, что эти строки особенно важны для него. Как Маяковский убрал слова «По родной стране пройду стороной, / как проходит косой дождь» из стихотворения «Домой!».
