Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: Вот все вздыхают про ужасы коллективизации, но вообще-то, если эмоциональную сторону убрать на секундочку, это ведь по сути что было? Это была технологизация сельского хозяйства, перевод его на товарные формы производства в сценариях 1930-х годов. То же надо было делать в 1970-х!

Г. Саралидзе: Вот про сельское хозяйство давайте поговорим отдельно. Действительно, когда речь заходит об эпохе застоя, всегда говорится, что у нас было неэффективное сельское хозяйство и мы вынуждены были массово закупать продовольствие.

А. Гаспарян: До этого в 1913 году мы кормили весь мир и отдельно взятую Канаду.

Г. Саралидзе: Совершенно верно. Всех кормили раньше. Куда же все делось? Вынуждены были как раз в это время принять продовольственную программу, потому что нехватка продовольствия сказывалась на гражданах и, прямо скажем, вызывала неприятные чувства. Очереди, отсутствие то мяса, то молока, то еще чего-то.

Д. Куликов: Ну, во-первых, нехватка продовольствия объясняется двумя причинами. Первая и фундаментальная – это способ организации и сохранения хозяйственного производства, который был сильным в 1930-е годы, когда это все создавалось, а к 1970-м требовал изменений. Вторая причина – это наша дурь в угоду идеологическим стереотипам и вере в коммунизм. Мои дедушки, бабушки, родители, когда собирались на какие-нибудь праздники, выпив, любили рассказывать, что вот сейчас икры не купишь, а в 1950-е годы эта икра была, но никто ее не покупал и не ел. Я слушал с таким удивлением, думал: как же так могло быть, куда же все делось? Ответ простой: Хрущев уничтожил всю коммерческую торговлю! Когда ты уничтожаешь коммерческую торговлю и возможность купить задорого редкий продукт, то ты создаешь огромную систему теневого рынка. Ты продаешь баночку икры, которую купил в госторговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.

Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.

Г. Саралидзе: Просто строят на новом месте города.

Д. Куликов: Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.

А. Гаспарян: Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему все равно не привел.

Д. Куликов: Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?

Г. Саралидзе: Да, было дело.

А. Гаспарян: Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.

Г. Саралидзе: А кукуруза?

А. Гаспарян: Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…

Г. Саралидзе: Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.