Диалоги (июнь 2003 г.)

Я.К. Мы твёрдо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции всё-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.

Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убеждённость. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что всё-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение всё-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.

В.К. Понятно. Нужно прожить эту жизнь.

Я.К. Нужно прожить эту вечную жизнь. В этом смысле самоубийство – это просто абсурд, потому что то, что было героизмом, сейчас…

В.К. Это давно сравнивали с тем, что человек поставлен как солдат на посту, и он покидает свой пост. Это запрещено.

А.Г. То есть, та же тема предательства.

В.К. Да, тема предательства.

Я.К. Это скорее не солдат на посту, а это скорее художник в мастерской, который…

В.К. Нет, ну, во всяком случае, я читала именно такие вещи: солдат на посту, нельзя покидать свой пост, ты совершаешь предательство.

Я.К. Я это помню. Но я говорю сейчас не по этому детскому рассказику, а я говорю по своему личному опыту. Почему на Иуду столько навешено собак на протяжении истории христианства – у Данте и прочее? Это, конечно, чистый случай фрейдистской проекции вытеснения, когда люди боятся слабости и склонности к самоубийству в себе. Когда людям нужен какой-то козёл отпущения и прочее, прочее. Но правда заключается всё-таки в том, что, конечно, главная традиция не делает акцент на грехи Иуды. Это довольно позднее явление. Не раньше тех же 11-12 веков. И она связана с резкой персонализацией христианства. Когда это чувство слабости очень возрастает. Но на самом деле, конечно, я думаю, что апостол Пётр не видел большой разницы между собой и Иудой в отличие от многих-многих своих последователей, от многих и многих христиан.

Я бы даже вот что сказал, перефразируя Бердяева. У него есть в «О назначении человека» слова о том, что история нравственности начинается с вопроса Бога к Каину. Каин, где твой брат Авель? А заканчивается в христианстве вопросом уже к праведникам, к Авелю: Авель, где твой брат Каин?

Примерно, видимо, то же самое в истории христианской этики, потому что вопрос всё-таки главный не в том, веруешь ли ты, что Иуда горит в аду? А понимаешь ли ты, что пока Иуда в аду, райской жизни для тебя быть не может?

Это как раз очень хорошо у Гоголя в «Страшной мести» показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: всё это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своём коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.

То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: «намертво скованный». То есть, Иуда и НеИуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаёмся предателями, пока не простим предателя.

Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чём? Люди хотят простить, а вместо этого идёт фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.

В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твёрдая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и всё в таком роде, да.

Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.

Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.

И конечно всякие комплексы… Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оценённым, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические.

А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?

В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество… Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.

А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных апостолов, чего уж тут? Бежать так бежать.