Диалоги (июль 2003 г.)

П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.

А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.

Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?

П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит: «Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней».

Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный.

П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.

Т.Ч. Да, конечно.

П.Т. Так что то же самое…

Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки.

П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано.