Диалоги (июль 2003 г.)

Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведёт себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой коллега, который сейчас вполне известный учёный, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: «Что быстрее движется – гусь или автомобиль?» И очень одарённый и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа.

П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идёт речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиции в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.

И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И третья группа, которая пару лет ходили в школу. И чтобы один конкретный пример – он употреблял так называемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: «Два человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт или нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то ещё, мы же не видим – пьёт он чай или нет.

А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?

Т.Ч. Абсолютно нет.

П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – подумал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что ещё светло на улице – или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло ещё, он на охоте, он вернётся, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьёт чай, он болен, поэтому сидит чай пьёт. Другой потом к нему подойдёт. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, ритуалы – очень чёткая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти «наши трюки». И тогда волосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идёт о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первых, речь идёт о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьёт там чай или нет. И кто сказал, что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, ещё не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.