Диалоги (декабрь 2003 г.)

Поскольку времени осталось мало, я просто приведу пример таких человекоразмерных систем. Это все объекты современных биотехнологий, генетической инженерии, прежде всего. Это биоценозы и биосфера, как целое. (Такие объекты часто уникальны, даны в одном экземпляре – пример тому как раз биосфера, это развивающийся объект в одном экземпляре.) Это современные системы технического проектирования, где проектируется не только машина и даже не система человек – машина, а еще более сложный объект. Человек – машина – плюс экосреда и плюс культурная среда, которые эту технологию должны принять. Тогда возникает такая рамка: машина – человек, работающий с машиной – экосреда – культурная среда. И все это проектируется в развитии. Такое проектирование сейчас происходит, с такими объектами столкнулись современные технологии проектирования.

Сюда относятся все сложные компьютерные сети – Интернет. Ну, и, конечно же, все социальные объекты. На этой базе сейчас происходит сращивание и переброски методов и из естествознания в общественные науки, и наоборот: из социальных наук в естествознание. Это начало очень интересного взаимодействия, это сейчас передний край науки, сейчас это начинается. В таких исследованиях часто фундаментальные и прикладные вещи неотделимы друг от друга. Все находится на столе у теоретика – тут эксперимент, тут же и технология. Пример – генная инженерия. Расшифровка генома…

Душа

25.12.03

(хр.00:40:17)

Участник:

Зинченко Владимир Петрович – доктор психологических наук

Александр Гордон: …Воспроизвожу по памяти, поэтому могу ошибиться. Я думаю, звучит это так:

Пробочка над крепким йодом,
Как ты быстро перетлела,
Так вот и душа незримо
Жжет и разъедает тело.

Вот что это за странная такая субстанция, которой анатомически место не находится у нас, и тем не менее вся история человека и вся культура посвящена все-таки завоеванию этой странной субстанции? Считается доблестью обладать ею и бесконечным поражением и унынием, когда она вдруг отходит, отлетает или меняется. Что такое душа?

Владимир Зинченко: А я вам тоже отвечу стихотворением.

А.Г. Пожалуйста.

В.З.

Моя душа, как женщина,
Скрывает и возраст свой и опыт от меня.

Это не Ходасевич, это поэт средней руки, но великолепный писатель, это Владимир Набоков.

Это загадка, как, впрочем, загадка и сам человек до сих пор. Ведь Протагор две с половиной тысячи лет тому назад обратился к нам с просьбой – познай самого себя, а я чего-то не слышал, чтобы кому-то удалось эту просьбу выполнить.

А.Г. Были случаи, просто они нам об этом не рассказывали.

В.З. Может быть. Тем не менее, душа – это нечто сложнейшее из того, что человек познает. Хотя ведь это и самое очевидное – наличие души. Правда, оно занятное – наличие души. Каждый человек отличает, скажем, душевную боль от зубной, и главное в этой душевной боли то, что эта боль может быть и беспричинной.

Вопрос я понимаю, меня сюда и позвали, потому что я психолог. Хотя должен честно сказать, что, после богословия и медицины, психология самая «точная» наука. Так что я не хотел бы внушать телезрителям какие-то избыточные ожидания от нашей с вами беседы. Психология в самом деле когда-то была наукой о душе, а потом стала наукой об ее отсутствии – это не мои слова, эти слова произнес наш замечательный историк Василий Осипович Ключевский. Это было в начале 20-го столетия, большевики, слава Богу, к изгнанию души из психологии отношения не имеют – так зарождалась психология.

Психология, когда она появилась как наука, у нее, пардон за тавтологию, появился комплекс неполноценности: что-то такое у всех наук есть в руках, а здесь что-то, что нельзя пощупать. Тогда говорили: «душевное водолейство», и для того чтобы изучить душу, построили очень разумную, на первый взгляд, программу – решили расчленить душу, выделить в ней какие-то свойства, атрибуты, тем более что большого ума для этого не требовалось, это за нас сделали древние. Они сказали, что есть познание, есть чувства, есть воля, это главные атрибуты человеческой души. И давайте тогда возьмем отдельно познания, отдельно чувство, отдельно волю, начнем их исследовать. Ценой этого анатомирования, расчленения возникла, я могу даже с гордостью сказать, в общем, великая наука – классическая психология.