Диалоги (апрель 2003 г.)

Первоначально, когда клональные формы только-только стали открывать, и когда многие вещи ещё были непонятны, в отношении к ним не было ничего, кроме удивления. Тут вопрос связан с методическим прогрессом, поскольку появились методы сравнительной генетики, когда можно было анализировать происхождение этих форм, доказывать гибридизацию, поскольку ранее существовавшие методы, большей частью морфологические, давали подозрение на гибридизацию (такие предположения были основаны на методах морфологии), но всё-таки строго доказать с помощью этих методов, что такие формы имеют именно гибридное происхождение, довольно тяжело. Так вот, вместе с методическим прогрессом и с развитием этих исследований появилось целое направлении в изучении видообразования позвоночных. Оказалось, что клональные формы связаны с особым способом видообразования. Традиционные модели видообразования, – они очень разнообразны, но все обладают одним свойством: они являются моделями дивергентного видообразования, или дарвинского видообразования. То есть из одного вида каким-то способом – как раз существующие модели объясняют эти способы – образуются два вида или, может быть, больше видов. Если изобразить это на плоскости, то вы получите обычное древо, дивергентную картинку.

А сетчатое видообразование принципиально иное. Если его изобразить на плоскости, вы получите сетчатую картину. Поскольку происходит гибридизация, происходит слияние линий, или, как говорят биологи-эволюционисты, слияние филумов, то получаются сети. Мы потом картинку покажем.

Так вот, сетчатое видообразование состоит из нескольких этапов. Первый этап – это образование диплоидных однополых форм. Второй этап – это образование триплоидных однополых форм, как я уже говорил, путём последовательной гибридизации. И до недавнего времени предполагалось, что таким образом возникают тетраплоидные формы, причём у этих тетраплоидных форм, поскольку достигается опять чётно-полиплоидный уровень, может быть восстановлен нормальный мейоз. Если восстановлен нормальный мейоз, то тетраплоидные формы могут перейти опять к бисексуальному размножению. Получается вот такая красивая картинка. Полный цикл сетчатого видообразования: от бисексуальных диплоидных видов, обычных диплоидных видов, через однополое размножение или клональное размножение и полиплоидию, к полиплоидным, чётно-полиплоидным бисексуальным видам.

А.Г. Которые в свою очередь могут принимать участие в дальнейшей гибридизации, если они находятся в том же самом водоёме.

В.В. Вы правы. Между прочим, есть ситуации, которые только так и можно объяснить, об этом немножко попозже поговорим.

Что нужно было для того, чтобы доказать реальность полного цикла сетчатого видообразования, а в данном случае реальность последнего этапа сетчатого видообразования? Ну, совсем немножко. Хорошо бы было, скажем, найти такой комплекс, который включал, кроме обычных диплоидных бисексуальных видов, триплоидную форму (клональную триплоидную форму) и тетраплоидную форму. Причём тетраплоидная форма должна была бы быть представлена, как самками, так и самцами. В данном случае нам повезло: такой комплекс мы обнаружили здесь, рядом, в Москва-реке, под Звенигородом. Это было в 81-м году. И мы показали, что последний этап сетчатого видообразования реален и таким образом могут возникать уже полиплоидные бисексуальные виды.

А.Г. На каком объекте вы это смотрели?

В.В. Я Кате сейчас передам слово, она об этом расскажет.

Е.В. Вот видите, вот эта маленькая рыбка. Это очень маленькие рыбки, они длиной где-то 10-12 сантиметров, всего-навсего. Они ловятся у дна, в ил прячутся, закапываются в песок. И вот эти мелкие рыбки, – они обычно не представляют интереса для рыболовов, понятно, разве только как наживка. Они очень широко распространены в Евразии и немного в Африке, на севере Африки. Они представлены многочисленными видами. У этих рыб-щиповок есть много народных названий, потому что у них есть такие колючки под глазом, они колются. Поэтому их называют иногда колючками, и щиповка тоже от этого, потому что они колются, когда их ловят, как бы щиплются.

Этот комплекс мы обнаружили в Москва-реке, совсем недалеко, под Звенигородом. Там рядом наша биостанция биофака, где начинались работы, там и был обнаружен комплекс, который включает два диплоидных бисексуальных вида. Один вид – это обыкновенная щиповка – «кобитис тения», распространённая в Европе и не заходящая в Сибирь дальше. И вторая – сибирская щиповка, которая очень широко распространена и в бассейне Волги, и в Казахстане, и вплоть до Дальнего Востока, и в Японии, и в Корее.

А.Г. А морфологические различия большие?

Е.В. Морфологические различия нам тогда и удалось найти, потому что сначала считалось, что вообще существует один вид щиповок – «кобитис тения», и больше других видов не существует.

В.В. Несмотря на то, что там проходит практика студентов, и студентов-биологов водят по этим местам, они ловят рыбок, но считалось, что это один вид.

Е.В. Да, и считалось очень долго.

В.В. Десятилетиями считалось.