Диалоги (апрель 2003 г.)

С.А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим ещё о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, «повышательная волна» и «понижательная волна», вот его терминология. Именно этот «повышательный» цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер – это вообще была мечта. Сейчас всё наоборот. И потом цикл бросал свои регионы – они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.

Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё меньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.

Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой – менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…

А.Т. Великая депрессия.

С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных бассейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки – в период этого великого экономического кризиса.

И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнёс к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство – создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.

Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе – это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, то встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?

Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.

Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы – такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «Создадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую силу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.

А.Г. И не такая уж и дешёвая.

А.Т. Не самая дешёвая в мире.