Диалоги

Я знаю, что в России сейчас обсуждается вопрос об отмене статьи Конституции, которая отдает приоритет нормам международного права.

НАВАЛЬНЫЙ Для путинского режима это совершенно прикладной вопрос. Он постоянно проигрывает процессы в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). И ему нужно сделать так, чтобы Европейский суд не мог отменять российских решений. Поэтому Путин периодически заявляет, что Россия может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ. Я сам выигрывал в Европейском суде, акционеры ЮКОСа выигрывают. Россия занимает первое место по числу жалоб в ЕСПЧ. Складывается интересная ситуация: десятки тысяч людей по всей стране рассматривают Европейский суд как единственное место, где можно добиться восстановления справедливости. Поэтому моя позиция в этом вопросе однозначная: нормы международного права должны превалировать над национальным законодательством. Мы сами согласились и подписали эти конвенции.

МИХНИК Абсолютно верно. В Польше, конечно, тоже были внутренние дебаты относительно Европы, и многие радикалы, крайне правые и крайне левые, были против вхождения в Евросоюз. Крайне левые говорили, что это просто капиталистический буржуазный проект. Крайне правые заявляли, что это конец польского суверенитета, что мы боролись за независимость, а сейчас Польшу отдадут иностранным корпорациям и т. д. Но мы выиграли. И сегодня ни один серьезный человек не скажет, что нужно выходить из Евросоюза. Это сейчас очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что в Польше тоже была дискуссия на этот счет. И кто-то даже продолжает оспаривать правильность решения. Мне иногда эти дебаты кажутся очень странными. Я считаю, что для России настал момент, когда она должна окончательно осознать себя частью Европы. Дискуссии об «особом пути» России, которые 200 лет находились в центре русской философии, начиная со спора западников и славянофилов, пора оставить в прошлом.

МИХНИК В Германии тоже долго размышляли над Deutscher Sonderweg [немецкий особый путь]…

НАВАЛЬНЫЙ И в Испании было нечто подобное. Через это многие проходили. Но история последнего столетия, по-моему, ясно показала, что все прочие проекты, кроме европейского, несостоятельны. И страны, которые шли этим «особым путем», приходили к тоталитаризму в той или иной форме. Наша вестернизированная элита систематически обманывала население, внушая идею об «особом пути». В действительности его нет.

МИХНИК Ты думаешь, что, например, Великие реформы Александра II были обманом?

НАВАЛЬНЫЙ Это были вынужденные шаги в правильном направлении. Элита прекрасно понимала, что никакой нормальной жизни и нормального развития без институтов, идентичных европейским, быть не может. И в результате мы получили, например, вполне цивилизованную судебную систему. Какой бы риторикой это ни сопровождалось, это было движение по тому самому европейскому пути. Но оно не было достаточно последовательным, поэтому мы в течение XX века дважды пережили коллапс государства, искавшего «особый путь». И если не встанем твердо на европейскую колею, то дождемся и третьего. Даже после полутора лет интенсивной антиевропейской пропаганды, уровень поддержки европейского пути развития в России не падает ниже 30 %. А до путинской истерии этот уровень был всегда примерно 50 %. Если любому русскому человеку от Калининграда до Владивостока предложить на выбор китайские, сингапурские и европейские схемы взаимодействия государства и общества, то он всегда выберет европейские. Потому что все считают, что суд должен быть справедливым и независимым. Норма для русских людей выглядит именно так.

МИХНИК Просто не нужно говорить, что это европейский путь, нужно говорить, что это русский путь.

НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, здесь нет противоречия.

МИХНИК Да, но когда ты говоришь человеку из глубинки про европейский путь, он не совсем понимает, что это значит.