Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Хитченс: Это один из высокопоставленных англиканских священников в диоцезе Сатерка[36]. Я был с ним на Би-би-си. Я спросил его: «Как Вы можете называть свою общину паствой? Разве это не характеризует исчерпывающим образом Вашу религию? В том смысле, что Вы считаете их овцами?» От ответил: «Вообще-то, раньше я был пастором в Новой Гвинее, где нет овец». Разумеется, есть много мест, где нет овец, поэтому не так-то просто преподавать Евангелие. [Смех] Он сказал: «Мы выяснили, какое животное наиболее значимо для местных жителей, и я очень хорошо помню, как мой тамошний епископ вставал, чтобы попросить Бога “обратить взор на этих свиней”». [Смех] Его новая община.

Но это человек, который поступает так сознательно. Это предельный цинизм и редкостное приспособленчество. И он говорит, что мы, ставящие это под сомнение, являемся такими же фундаменталистами, как те, кто взорвал своих сограждан в лондонском метро. Это бессовестно. Так что я совсем не возражаю, если меня обвиняют в том, что я высмеиваю таких людей или отношусь к ним презрительно. У меня, по правде сказать, просто нет выбора. Я умею шутить, и порою язвительно. Я не собираюсь подавлять это ради любезности.

Деннет: Ты не думаешь, что стоило бы провести различие между профессионалами и любителями? Я разделяю твое раздражение в отношении церковных функционеров – людей, для которых это часть их профессии. Мне кажется, они отлично всё понимают. Прихожане же не понимают, потому что считается, что им и не надо ничего понимать. Меня очень беспокоит высмеивание веры паствы, потому что они подчинились своему руководству, передали ему полномочия и полагают, что оно сделает всё как надо. На ком тогда лежит ответственность? Мне кажется, на самих проповедниках, священниках, епископах. И мы действительно должны заставить их отвечать.

Возьмем, к примеру, проблему креационизма. Если кто-то в фундаменталистской церкви считает, что креационизм заслуживает доверия, потому так сказал их пастор, то я могу это понять и извинить. Многое из того, что мы считаем истинным, мы усваиваем от людей, которых уважаем и считаем авторитетными. Мы не перепроверяем всё на свете. Но вот откуда пастор взял эту идею? Не важно даже, откуда он ее взял. Он или она несет ответственность, потому что, в отличие от их общины, они обязаны знать, о чем говорят.

Докинз: Нам нужно стараться избегать снисходительного тона, когда мы говорим это. Это в чем-то отражает снисходительное отношение самого проповедника.

Хитченс: Да. Потому что я приму то, что ты и Ричард говорите относительно естественных наук, – не потому, что не хочу проверить это, но я часто не в состоянии это сделать, – однако я знаю, что вы из тех людей, кто проверил бы. Но если ты говоришь: «Мне сказал это епископ, поэтому я верю в это», то ты, как мне кажется, выставляешь себя дураком, и об этом позволено сказать. Точно так же, когда имеешь дело с обычным расистом, позволено сказать, что его взгляды отвратительны. Возможно, он не понимает этого, но это не избавит его от моего осуждения. И не должно избавить. И правильно отмечено насчет снисходительного отношения: я считаю, что таковое имеет место, когда не вступаешь с людьми в конфронтацию, если можно так выразиться, по отдельности или в массе. Общественное мнение часто бывает ошибочным. Мнение толпы почти всегда ошибочно. Религиозное мнение ошибочно по определению. Этого невозможно избежать…

Я хотел бы упомянуть здесь Г. Л. Менкена[37], ныне признанного – и заслуженно – американского писателя. Не особенно в моем вкусе – чересчур много ницшеанства и того, что когда-то вкладывали в понятие «социальный дарвинизм». Почему же в 1920-е и 30-е годы он завоевал огромное уважение столь многих людей в нашей стране? Потому что сказал, что люди, которые верят тому, что говорят им методисты и что говорит им Уильям Дженнингс Брайан[38], – дураки. Не их дурачат – они сами дураки. Им надо…

Деннет: Они позорят себя, веря в это.

Хитченс: Да, они сами показывают, что не заслуживают уважения и невежественны. Это сказано прямым текстом – замечательное соединение остроумия, фактов и логики. Работает безотказно. Это самая успешная антирелигиозная полемика из тех, что имели место в современном мире – во всяком случае, в двадцатом веке.

Харрис: Я думаю, мы сейчас затронули проблему, которую следует выделить: само понятие авторитета. Потому что религиозные люди часто утверждают, что наука есть просто набор необналиченных чеков и что мы целиком полагаемся на авторитет: «Откуда вы знаете, что космологическая константа равняется…?» (чему бы она ни равнялась). Поэтому давайте различать то доверие к авторитету, которое мы бесстрашно практикуем в науке и вообще в рациональной деятельности, и то доверие к проповеднику или богослову, которое мы критикуем.