Август 91-го. Был ли заговор?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Конечно. Какие-то идеи были, и я могу сказать, что, например, я очень переживал, когда Хрущев разделил Советы на промышленные и сельские. И были разговоры с Брежневым и потом слияние опять, возвращение. Я очень переживал, встречаясь с Алексеем Николаевичем Косыгиным, когда разрушена была его реформа, которая, кстати, имела очень серьезный результат и учета рынка, и учета повышения роли предприятий, и так далее. Нет, я рос и таким остался и сегодня, достаточно терпимым к различным взглядам, но свои взгляды, которые у меня выкристаллизовались за 70 лет жизни, я остаюсь им предан.

ОЛЕГ ПТАШКИН: Скажите, пожалуйста, а как сегодня вы оцениваете реформы, которые проводят в России, в частности — национальные проекты? И насколько здесь эти проекты являются профанацией, а насколько они являются реальностью?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Видите ли, в чем история, для того чтобы эти проекты действовали, им надо примерно в три раза больше давать ассигнований.

ОЛЕГ ПТАШКИН: И в три раза больше воровать, да?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Когда на все проекты выделяется только такая мизерная, в общем-то, сумма… Ну, что значит мизерная совершенно сумма — 0,4 процента — на село? Ничего не значит. Это раз. Шума будет много, будет посещение всяких хозяйств, похлопывание свиней, дойку коров смотреть будут… Нет, не получится, это уже все было. Речь идет, если говорить всерьез, о том, что значительная часть замороженных средств в стабфонде и так далее должна быть пущена на эти проекты. Во-вторых, для этого должно быть обеспечено очень серьезное государственное внимание и контроль со стороны государства. И третье, надо жесточайший закон, который 6 лет не принимается, о борьбе с коррупцией принимать. Мы этого добиваемся. Поэтому, к сожалению, эти нацпроекты, которые в значительной степени сфотографированы с тех инициатив, которые выдвигала Коммунистическая партия, скажем, по селу, по бесплатному образованию, по здравоохранению, по преодолению бедности.

Я думаю, что эти проекты только в том случае могут получить успех, если на этом будет сконцентрировано внимание государства и подняты самые низы народа, рабочие поймут, пенсионеры поймут, что это их программы. Пока что это программы бюрократии, которая сегодня управляет страной.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день до какой степени вы остаетесь марксистом?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я могу вам сказать, что я действительно, как профессор, доктор наук, достаточно хорошо знаю марксизм, и очень хорошо знаю такие основополагающие черты марксизма, которые, собственно, остаются еще действующими сейчас. И в то же время марксизм никогда не был застойным, это все время развивающееся учение, в том числе, как и ленинское учение.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Как раз Ленин, да, сказал: «Марксизм — не догма, а руководство к действию».

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Да-да, руководство к действию. И если уж кто-нибудь всерьез пересматривал эти догмы, то, несомненно, это относится и к Ленину, скажем, вся нэповская программа очень интересная, которую можно было бы вернуть давно. Не надо было уничтожать ни потребительскую кооперацию, на промысловую кооперацию, надо было в этом участвовать, надо было вовлекать людей. Не надо заставлять, чтобы в государственный сектор относился, скажем, сапожник, который тачает сапоги. Но я только хочу сказать, что таким же реформатором марксизма был и Сталин. Мне пришлось очень долго заниматься архивом Сталина, где его рукой многие вещи написаны. Поэтому мне кажется, что есть такие вещи в марксизме, которые очень важны. Скажем, Маркс писал о русской общине, славянской общине, которая дала и Советы, кстати, и которая дала коллективизацию. Это же факт абсолютный. Прошли мимо, а теперь всплыло то, что писал Маркс.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Коллективизацию вы считаете шагом вперед?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: А уничтожение колхозов сейчас — шаг вперед? А то, что мы сейчас получаем 40 процентов продовольствия из-за рубежа, — шаг вперед? Нет, конечно. И коллективизация сама по себе была построена на фоне русской общины. А Советы построены были, в общем, очень интересно. В первой советской Конституции было написано, что низовым органом советской власти является сельский сход, община.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Вы знаете, Анатолий Иванович, я совершенно согласен с тем, что коллективизация на заре советской власти спасла города, спасла промышленность, но сколько людей погибло в деревнях, голодомор на Украине!